Das Bio-Gärtner Forum

Ich habe schon wieder eine Idee.

Ich werde mit demnächst einen Bilderrahmen besorgen und den mit Moos füllen.

Ergebnis soll ein "Moosbild" werden, das auch als Feuchtigkeitsregler fungiert.

Hat das schon mal jemand im Innenbereich versucht?

Zur Wand hin bitte gut abdichten, sonst hast Du im Handumdrehen Schimmelflecken an der Wand.

Erste Frage: Welche Luftfeuchte herrscht in Deinem Raum? Wie stellst Du Dir eine Regelung vor? Möchtest Du be- oder entfeuchten?

Entfeuchten geht nicht, da die Feuchtigkeit ja im Raum verbleibt und zum Befeuchten musst Du das Bild regelmäßig mit Wasser besprühen.

Bei 20 °C kann 1 m3 Luft 17,3 Gramm Wasser enthalten. Das entspricht 100 % rel. Luftfeuchte. Bei 60 % rel. Luftfeuchte sind das 10,4 g bei 50 % relativer Luftfeuchte 8, 65 g. Das sind 2,75 g weniger als bei 60 % relativer Feuchte. Für einen Raum vom 4 m * 4 m * 2,5 m = 40 m3 sind das ca. 43 g Wasser. Die müsstest Du bereit stellen, wenn Du befeuchten möchtest. Umgekehrt wird Dir das Moos keine 43 g Wasser aufnehmen, wenn Du entfeuchten müsstest.

Ich bin überzeugt, dass Deine Idee nicht geeignet ist, um die Luftfeuchte zu regulieren, da sich durch das Lüften weit größere Schwankungen der Luftfeuchte ergeben.

Wenn ich unser neues Heim (Erlacherhof) nehme, dann sind das 2,5 Liter Wasser das die Luft bei 20 Grad und 100 % enthält. Wenn also im EG die Luftfeuchtigkeit um 10 % geändert werden soll, dann brauchts nur 0,25 Liter Wasser.

Ich denke man das kann mit wenig Moos erreicht werden.

Schimmel wird es im Breich des Mooses sicher nicht geben, denn das gleicht ja Feuchtigkeit aus.

Wo nimmt das Moos das Wasser her, wenn Du die Luftfeuchte erhöhen willst? Und wie soll das Moos Wasser aufnehmen, wenn Du die Luftfeuchte verringern möchtest?

Wenn wir von Temperaturschwankungen absehen und auch nicht Lüften, wird sich ein Gleichgewicht einstellen zwischen der Luft, dem Moos und z.B. Büchern und Papier, aber auch den Holzmöbeln. Wenn dieses dann etabliert ist, dann tut sich nichts mehr. Wenn Du jetzt die Temperatur änderst, dann wird sich dieses Gleichgewicht verschieben. Verringerst Du die Temperatur, so wird die Luft feuchter und Moos, Bücher und Papier, etc. nehmen Wasser auf. Umgekehrt wird die Luft trockener, wenn Du die Temperatur erhöhst und von den Gegenständen im Raum wird Wasser abgegeben. Dieser Prozess ist wohl langsamer, als die Aufnahme von Wasser. So weit, so gut. Aber Du hast noch immer die gleiche Wassermenge im Raum, übrigens unabhängig davon, ob es da vertrocknetes Moos gibt oder nicht.

Feuchte in einem Raum kannst Du nur durch entsprechendes Lüften (bei niedrigen Temperaturen und niedriger relativer Feuchte draußen) oder durch einen Entfeuchter reduzieren.

Wir hatten vor fast drei Monaten Starkregen mit Hagel, der fast waagrecht gegen unsere Hauswand schlug und sich im Bereich der Kellertreppe sammelte und durch die Kellertüre in den Keller eindrang. Wir haben das Wasser weitgehend entfernt, aber das Restwasser hat die Luftfeuchte ansteigen lassen und wurde wohl von den im Keller gelagerten Materialien teilweise aufgenommen. Natürlich haben wir einen Luftentfeuchter eingesetzt, um die Luftfeuchte auf 60 % zu reduzieren. Derzeit steigt die Luftfeuchte im Keller auf 65 %, wenn der Tank des Entfeuchters voll ist, dieser also nicht mehr entfeuchtet. Bisher habe ich wohl 30 - 40 Liter Wasser aus dem Keller getragen (habe nicht mitgezählt, wie oft ich den Wasserbehälter ausgeleert habe).

In dieser Konstellation halte ich die Moosbild-Idee für nicht zielführend.

Ich empfehle Dir Messungen von Temperatur und Feuchte in Deiner derzeitigen Wohnung, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich die Luftfeuchte z.B. im Bad oder Schlafzimmer im Tagesverlauf verändern.

Ein Beispiel:

Ich hatte in einer Wohnung extrem dichte Fenster. Das Schlafzimmer hatte etwa 20 m2 oder 50 m3. Im Winter waren am Morgen die Fenster beschlagen und das Wasser lief auf dem Fensterbrett zusammen. Auch mit Lüften am Morgen war dem Problem nicht beizukommen, da Bettzeug und anderes über Nacht einfach zu viel Wasser gespeichert hatten. Da handelt es sich um Wassermengen, die wesentlich größer sind als gerade 250 ml.

Hapy

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich bin beruflich seit fast 30 Jahren damit beschäftigt. Daher weiß ich, dass so ein Holzhaus wie wir es bauen im Winter zu trocken sein wird. Daher kann die Mooswand ja mit der Blumenspritze befeuchtet werden, das Moos wir sich nur sowiel davon behalten, das es im Gleichgewicht mit der Luftfeuchtigkeit ist. Anders als Menschen behalten Pflanzen nur soviel wie ihnen zusteht.
Die Luftfeuchtigkeit wird also steigen.

Aber wie gesagt, soweit die graue Theorie.

Ich sammle das Moos in einem möglichst dunklen Wald, habe das schon einen im Auge.

Tscharlie,

Da stellte sich doch zuerst die Frage, warum Du bei Deine Holzhauskonstruktion trockene Luft im Winter erwartest. Da gibt es sicher eine Reihe bautechnischer Ursachen.

So wie die Fenster in meinem Schlafzimmer zu dicht waren oder die Zeit für eine Lüftung zwischen Aufstehen und dem Weg zur Arbeit im Winter nicht ausgereicht hat, alles Wasser aus dem Raum zu bekommen (z.T. weil es von der Bettwäsche und anderen Gegenständen absorbiert war), mag es in vielen Fällen bautechnische Probleme geben. In einem unbeheizten Keller hatte ich das Problem, dass die Luftfeuchte im Sommer stark anstieg. Der Grund war wohl, dass der Keller im Winter ausgekühlt ist und durch einen Spalt zwischen Türstock und Türblatt feuchte, warme Luft eingedrungen ist. Die Konsequenz war, dass Wasser an der Wasserzuleitung kondensiert ist und dass die Türe durchgerostet war, da wohl Styroporplatten als Dämmung an der Türe dafür sorgten, dass sich Kondenswasser an der Türe niederschlug und so zu Rost führte. Erst ein Austausch der Türe brachte dann eine Lösung.

Ich kann mir gut vorstellen, dass z.B. ein Kachelofen für trockene Luft im Wohnbereich sorgt. Dieser benötigt Luft und diese wird aus dem Raum angesaugt, die dort durch kalte Luft von draußen ersetzt wird, wenn die Fenster dies zulassen. Diese erwärmt sich und die relative Luftfeuchte sinkt.

Es geht also darum, die Ursachen auszuschalten, um hinterher nicht die Folgen bekämpfen zu müssen.

Zur Heizung im neuen Haus.

Da es ein KFW 55 Haus werden soll = hohe Luftdichtigkeit, kann der geplante Holzküchenherd, der gleichzeitig Heizung ist, nicht "aus der Raumluft" leben. Der Herd braucht einen extra Zuluftkanal von außen. Im Haus würde sofort ein Unerdruck entstehen, der die Funktion des Kamins eliminiert, das Rauchgas würde in den Raum gehen.

Feuchtigkeit: Holz ist ein wunderbarer Baustoff der auch Wasser aufnehmen kann und spreichern, aber leider nur in sehr begrenzten Mengen. Noch in der Planung ist eine massive Innenwand aus Lehm, aber die stelle ich eben mit der Mooswand in Frage, denn mit der kann ich ganz einfach "nachfeuchten".

Entfeuchten geht über Lüften: Wie schon erkannt, man lüftet immer dann wenn die Außenluft niedriger als die Innenluft ist. Außer kurz Durchlüften um die verbrauchte Luft auszutauschen, das kann man immer.

Also, ich bin zwar überhaupt kein Fachmann, aber ich habe Tscharlies Worten entnommen, dass er befürchtet, die Luft in seinem zukünftigen Haus könne zu trocken werden, und diese möchte er mit einem größeren Wandbild aus Moos befeuchten. Moos, was er mit einer Pflanzenspritze immer mal wieder benebelt.

Also, im Prinzip ist dagegen nichts einzuwenden, finde ich.

Ich erinnere mich an folgendes: als meine Kinder noch Babys waren, lebten wir in einer extrem gut isolierten Wohnung mit Zentralheizung. Draussen gab es ( zur Winterszeit und in den ersten Frühlingsmonaten) im Ruhrgebiet immer wieder tagelang ( wochenlang?) Smogalarm; die Luft draussen war gelb und stank.
Weil man nicht lüften konnte, sank die Luftfeuchtigkeit in der Wohnung rapide.
Ergebnis von draussen und drinnen: meine Kleinkinder waren durch die Bank krank: Husten, Bronchitis, gerötete Augen, trockene Schleimhäute, Mittelohrentzündung.

Was macht eine Mutter dann?
1. Sie füllt alle Tongefäße, die an den Heizkörpern hängen mit Wasser auf.
2. Sie hängt nasse Laken über die Heizkörper.
3. Sie trocknet Wäsche in der Wohnung.
4. Sie bringt jede Menge Wasser zum kochen, füllt es in breite Schüsseln, wirft in jede noch aromatische Kräuter rein, und stellt die Schüsseln an geeigneter Stelle zum Verdunsten in den Räumen auf.

Im Prinzip ist das doch das, was Tscharlie mit seinem Moosbild auch vor hat?

Ich könnte mir das so vorstellen:
Was richtig gut ist, als Rückseite für ein Moosbild zum Raumbefeuchten, ist eine Schicht aus einmal gebranntem Ton. Der ist so fest, dass man oben Löcher zum Aufhängen reinmachen kann, dann kann man das Ding an Ketten o.ä. 10 cm von der Wand entfernt aufhängen, so dass dahinter die Luft noch zirkulieren kann. Zur Verhinderung von Schimmelbefall an Wänden.

Der einmal gebrannte Ton hat zudem die Eigenschaft, dass er die Feuchtigkeit aus dem Moos selbst aufnimmt ( ohne dabei brüchig zu werden) und er das Moos deshalb relativ lange mit Feuchtigkeit nährt.
Könnte doch ein idealer Luftbefeuchter sein?

Ein Töpfer kann sicherlich eine 5mm dünne Tonplatte herstellen, sogar noch Riefen rein machen, so dass das Moos darauf wurzeln kann. Die Herstellung ist nur eine Frage der Größe. Sofern sich Tscharlie ein Moosbild in der Größe von 2x2 Metern vorstellt, müsste er sich mehrere Tonsequenzen brennen lassen und die dann mit S-Haken eng verbinden.
Und last not least, kann man das Ding auch wieder abmachen, alles was sich an vertrockneten Moosresten und inzwischen heimisch gewordenen Winzviechern darauf befindet, im Garten abspülen - und neu bepflanzen.

Mia


Bei meinerAufzählung oben habe ich noch eine Option vergessen, die sich schließlich bei uns durchsetzte:
5. Die Mutter zieht mit ihrer Familie auf's Land.

Lüften im Winter würde die Luftfeuchtigkeit ja nicht erhöhen, denn selbst wenn de Luft bei 0 Grad 100 % hat, wird das bei den 20 Grad im Raum nichts verändern, weil da einfach zu wenig Wasser in der Luft ist.

Und vor kleinen Tieren habe ich keine Sorge, wenn das Spinnen ect. mit ins Haus einzieht, toll wenn es denen bei uns gefällt.

Mia, hast Du im Ruhrgebiet in einem schottischen Schloss gelebt? Da zieht's die warme, feuchte Luft durch die "englischen" Schiebefenster hinaus und kalte Luft unter den Türen ins Haus. Diese wärmt sich dann auf und wird trocken.

Tscharlies neues Haus ist das Gegenteil: Um Energieverluste zu minimieren wird es gut isoliert sein und die Fenster werden sehr dicht sein. Da gibt es kaum Luftaustausch. Zum Betrieb des Küchenofens muss er sogar eine extra Zuluftversorgung bauen. Das bedeutet aber auch, dass Wasser, das durch die Atmung, das Schwitzen im Schlafzimmer oder durch das Kochen frei wird, im Haus verbleibt. Ein Teil dieses Wassers wird dann durch Holz, Papier und auch durch Tscharlies "Mooswand" aufgenommen. Wenn Tscharlie jetzt lüftet um die Feuchte Raumluft auszutauschen, dann bleibt das Wasser weitgehend in den genannten Materialien. Tscharlie hofft jetzt, dass das z.B. vom Moos aufgenommene Wasser nach dem Lüften wieder abgegeben wird und so die Raumluft auf einem angenehmen Feuchteniveau gehalten werden kann. Das funktioniert aber nur, wenn beim Lüften so viel Wasser nach draußen transportiert wird, wie innerhalb eines Lüftzyklus freigesetzt wird. Anderenfalls wird die Raumluftfeuchte langsam ansteigen. Also Lüften, warten, bis die Raumluft wieder Wasser aus Holz, Papier, Bettwäsche und Moos aufgenommen hat und wieder Lüften (Natürlich nur, wenn Außenluftfeuchte und Temperatur passen.).

Ich habe die Luftfeuchte damals in meinen Schlafzimmer zumindest mit kurzzeitigem Lüften nicht in den Griff bekommen. Im Bad habe ich dann einen Luftentfeuchter eingesetzt. Wenn es nicht einen "natürlichen" Luftaustausch gibt, der nicht gleich ein stundenlanges Lüften bedeutet, wird es da Probleme geben.

Übrigens nehmen die oben genannten Materialien schneller Wasser auf, als dass sie es abgeben.

Lüften ist bei einem Niedrigenergiehaus nicht das Mittel der Wahl. Eigentlich widerspricht es der Idee eines Niedrigenergiehauses. Die Alternative wäre z.B. eine Klimaanlage im Keller, die warme, feuchte Raumluft ansaugt und dieser über Wärmetauscher oder eine Wärmepumpe die Wärme (und möglicherweise auch die bei der Kondensation freiwerdende Energie) entzieht und die Zuluft entsprechend erwärmt und konditioniert. Die Energie zum Betrieb der Anlage müsste dann natürlich durch Photovoltaik gewonnen werden.

Hapy

Du meinst also, Hapy, dass ich es ganz falsch verstanden habe,
dass Tscharlie nicht seine zu trockene Luft feuchter machen will, sondern dass er in seinem neuen Haus eher Probleme mit zu feuchter Luft haben wird?
Wie DU?
Tja, das kann natürlich sein.

Ich bin heilfroh, dass ich noch nie in einem Niedrigenergiehaus wohnte, mit luftdichten Fenstern. Nach dieser Wohnung in Bochum ( das war ein - fast luftdichter - Neubau), sind wir in ein Fachwerkhaus im Bergischen Land gezogen. Da atmete alles; das Fachwerk in den Wohnräumen, was wir freilegten, selbst die Lehmwände atmeten. Das kostet natürlich Energie, aber mir ist es lieber, Geld für Energie auszugeben, als in einem nicht atmenden Kasten zu wohnen.
Anschließend lebten wir rund 20 Jahre auf einem alten Bauernhof, und das Haus, was ich unlängst kaufte, war auch alt. - ICH mag es so!

Ein Haus ist ja 'meine äußere Haut' nach außen, und ich möchte, dass die atmet!

Ich glaube auch, dass das alles ganz nett und modern und kostensparend gedacht ist, mit den Niedrig-Energiehäusern, aber eben ein Faktor fehlt: das Atmen des Gehäuses.

Aus lauter Energieeinsparung haben die Architekten genau das außer acht gelassen, und guter Luftaustausch muss erst künstlich erzeugt werden: Klimaanlage im Keller, Wärmetauscher oder eine Wärmepumpe. Die Energie zum Betrieb der Anlage läuft dann natürlich sinnvollerweise über Photovoltaik.
Jau.
Dagegen: Leute in älteren Häusern machen zum Lüften einfach mal die Fenster auf.

Mia