Das Bio-Gärtner Forum

Liebe Leute

Ganz überraschend wurde ich im verlaufe dieses Sommers Eigenheimbesitzer. Das hat zur Folge, dass ich mein gegenwärtiges Gartenprojekt an unsere Nachmieter übergebe und zurück auf Feld 1 darf. Das sehe ich durchaus positiv denn nun ist es nicht mehr Pachtland und ich habe (insbesondere dank diesem Forum) sehr viel dazugelernt was ich bei einem Neustart anders machen möchte.

Da besagte Gebäude ist aus den 60iger Jahren und stand die letzte 10-20 Jahre leer und ist nicht wirklich bewohnbar. https://www.flickr.com/photos/74992860@ ... ed-public/
Demzufolge wird die nächsten Jahre viel Eigenleistung in die Sarnierung des Schmuckstückes fliessen. Fürs Gärtnern bleibt da nur bedingt Zeit. Was ich ab dem nächsten Frühling angehen möchte ich jedoch alles, was Zeit braucht. Insbesondere Beeren, Bäume, Rhabarber etc. Und natürlich generell den Aufbau eines guten Bodens.

Links im Bild befindet sich eine sehr grosse Eiche welche das Gebäude weit überragt. (Der Stamm hat geschätzte 100cm Duchmesser)
Hier rechts im Bild https://www.flickr.com/photos/74992860@ ... ed-public/
Hier ist sie nochmals Links im Bild https://www.flickr.com/photos/74992860@ ... ed-public/
Um den Fleck (mittlerweile alles gerodet) in der Mitte des Bildes geht es.
Auf dem Grundriss ist ersichtlich, dass dieser Richtung Süd / Südost ausgerichtet ist. https://www.flickr.com/photos/74992860@ ... ed-public/ und dürfte im Hochsommer sonnig sein. Auf dem Plan sind auch die Ergebnisse der PH Messungen eingetragen. Der Boden an sich ist praktisch frei von Humus und sehr sehr sandig. Es ist nicht möglich von Hand eine Wurst zu drehen. Es zerbröselt alles. Wachsen tut in der Umgebung der Eiche:
- Essigbaum in grossen Mengen
- Kleine Eichen
- Haselnüsse/Weiden
- Brombeeren (an der Sonnseite)
- Stechpalmen

Meine Frage ist: Könnte sich dieser Flecken grundsätzlich eignen um (Brom- Him- Johannis- vielleicht Heidel-) Beeren an zu bauen?
Während meiner Recherchen bin ich auf sehr unterschiedliche Ansichten gestossen. Die einen meinen, dass unter/neben Eichen nix wächst. Andere meinen, dass der saure Boden geeignet ist. Ohne Zweifel müsste ich für viel Humus sorgen. Hätten die Sträucher (vielleicht auf Hügelbeeten) so eine Chance oder ist die Eiche ein zu starker konkurent?

Danke für eure Meinungen

Michael

Hallo Michael,

das gibt ein richtig idyllisches Fleckchen - wenn Du es renoviert hast. Um diese Arbeit beneide ich Dich aber wahrhaftig nicht, ich habe ja selber ein altes Haus, noch deutlich älter als das Deine. (Als mein Urgroßvater den ersten Teil kaufte entstand das älteste noch existierende Foto. Das war in den 1890er Jahren. Und da waren die Gebäude sichtlich alt. Wie alt sie tatsächlich sind weiß niemand.)

Wenn der Boden um die Eiche so sauer ist wäre er grundsätzlich ideal für Heidelbeeren. Ich würde da sogar zu den einheimischen niedrigen Heidelbeeren tendieren, als Bodendecker sozusagen. Die wollen jedoch lichten Schatten, keine pralle Sonne. Daher wäre mein Vorschlag, die Baumscheibe der Eiche zunächst unbepflanzt zu lassen und in vielleicht zwei Meter Entfernung mit anderen Beerensträuchern zu starten (und dort den Boden aufzukalken), die dann in einigen Jahren wieder Schatten auf den Fuß der Eiche werfen. Dann kannst Du dort Heidelbeeren ansiedeln.

Übrigens "gehört" in unserer Gegend zu so einem Anwesen unbedingt ein Holunder als Hausbaum, als Naturapotheke und Glücksbringer. Ich weiß nicht, wie der Brauch da bei euch in der Schweiz ist, aber in die Gruppe um die Tannen sollte sich da doch einer integrieren lassen, oder?

Huhu, Kuckuck, Michael,

ich winke von weitem: hier ist Mia!
Nun ist es geschehen, es musste ja irgendwann kommen: Ich kann Deine Flickr-Bilder nicht mehr öffnen. Weder mit Safari noch mit Firefox. In beiden Fällen empfange ich auf dem Bildschirm folgende Nachricht: "Hier müsste das Gras doch grüner sein? Sie benutzen einen veralteten Browser! Bitte installieren Sie folgende Browser-Updates:....." Das kann ich aber nicht, weil mein alter Mac die neuen Updates nicht annimmt.
Jetzt, wie können wir weitermachen? Ich werde mir morgen keinen neuen Computer kaufen, um Deine Bilder angucken zu können, aber Du könntest Sie verkleinert mit einem anderen "Hochlader" einstellen. In der Regel empfange ich die dann auch sichtbar.
Hilf mir bitte diesbezüglich mal ein bisschen!

Lieben Gruß,
Mia

seid gegrüsst liebe Leute

@Mia:ja klar. drei der vier bilder sind diese posting beigefügt. das vierte folgt gleich.

@Carolyn. bitte entschuldige meine späte antwort. vielen dank für deine ausführungen.
hollunder hat es in der tat diverse. die meisten sind aber in desolatem zustand. ich probiere es mit einem rückschnitt. und man kann es kaum glauben: es hatte sogar IM gebäude einen hollunder. siehe diese fotostrecke hier. http://www.littlehouseontheprairie.ch/w ... lagallery/
der hat die durchfeuchtete isolation als substrat verwendet. offensichtlich ein anspruchsloses gewächs.

das gebäude ist nicht mal so schlecht beinander. im grunde genommen ist es ein rohbau, der aber solide ausgeführt wurde. und die lage ist wirklich toll. ich freue mich gegenwärtig noch auf den umbau. mal sehen ob es hinhält.

das mit den beeren tönt gut. was ich noch nicht so richtig weiss ist ob ich die reihen parallel zur strasse (ca. Nord-Süd Ausrichtung) oder Quer ziehen soll.
dann muss ich gar nichts mehr unternehmen bezüglich der säure im boden und den heidelbeeren? ich habe mir überlegt noch frische fichtenspäne ein zu arbeiten. dies zusammen mit anderem organischem material. humus brauchen die dinger schon, oder? mir ist es ein rätsel wie es möglich ist das bei so viel laub kein humus vorhanden ist.

@Mia II. kannst du die bilder im link anschauen? einige aus dem posting sind auch dort zu finden.

Gruss an euch beide

Michael

hier noch das letzte bild

Hallo Michael,

ja, ich kann alles sehen! Wenn ich auch Deiner Lage-Zeichnung nicht so recht traue ( das Haus steht ja z.B. mit einer Schmalseite zum Weg)... aber egal jetzt. Ersteinmal: Herzlichen Glückwunsch! Ich bin sicher, Du wirst das hübsche Hauserl bald in ein kleines Schatzkästchen verwandelt haben! Du hast die Kraft und das Können - und Du machst das!

Es ist interessant, wie die Eiche offenbar den Boden ansäuert, denn ein Stück weiter hinten liegt er ja bei pH 7. Es ist insofern interessant, als dass Du ja insgesamt von einem sehr sandigen Boden sprichst, und Sandboden ist gemeinhin eh saurer als ein Boden mit etwas Lehm. Sandböden können von sich aus pH-Werte von 5,3- 5,7 aufweisen, ohne dass dort eine Eiche oder Tanne steht.
Also muss der Boden hinten wohl irgendwie anders sein? Oder auch genauso wie vorne, aber hier wirken halt die Eiche und die Tannen?
Aber warum gibt es keinen Humus? Ich denke, dass ist genau die bekannte Wirkung des Sandbodens: Humus bildet sich durch herabfallende Blätter, kann sich zwischen den Sandkörnern aber nicht halten und wird nahezu sofort wieder ausgeschwemmt.
Ich vermute, dass Dein Boden hinten mit pH 7 doch ein bisschen anders ist. Prüf das noch mal. Denn wenn das auch sehr, sehr sandiger Boden wäre, läge der pH-Wert niedriger.

Mit Eichen ist es so: Als Tiefwurzler suchen sie sich für ein langes Leben ohnehin bevorzugt recht trockene Standorte aus. Dann ist ihr Laub so beschaffen, dass es im Sommer so gut wie keinen Regen durchlässt. Also, die Wurzelscheibe einer Eiche ist ( am selbstgewählten Standort) in der Regel knorztrocken und da gedeiht- in ihrem trockenen Schatten - nichts.
Das muss aber nicht so bleiben. Du kannst da, wo Licht und von der Wetterseite noch Regen hinkommt natürlich Erde anschichten und Sträucher pflanzen! Sonst nimm den Platz etwas außerhalb der Baumscheibe, wie Carolyn schon sagte. Ich würde die Sträucher dort zum Licht hin im Halbkreis pflanzen. Heidelbeeren ( und Preisselbeeren) würde ich innen zum Weg hin versuchen, da scheint ja auch noch Regen hinzukommen, oder aber auch viele zu den Tannen packen, wo sie gut hingehören.

Mit den Fichtenspänen... ich meine, hier haben wir wieder das Problem wie in Deinem letzten Garten. Im Grunde braucht es auf Sand Tiefwurzler, die mit ihren Wurzeln Humus im Boden halten können, so dass er nicht sofort ausgeschwemmt wird und perdü' geht. Jetzt ist wieder die Frage, was setzt man an Gründünger oder bodenhaltenden Pflanzen da hin? Sie sollten ein Wurzelgeflecht haben, an das sich Humus anklammern kann.
Oder Du verzichtest darauf und sagst einfach: Hinten habe ich ja noch guten Boden, mit dem ich viel machen kann, vorne, unter Tannen und Eiche lasse ich den sauren Sandboden so wie er ist. Ich versuche dort die Heidelbeeren, gebe denen noch Kompost, wenn das funzt, ist es gut, wenn nicht, kommen die ein Stück weiter nach hinten, wo mein Boden besser ist und Humus offenbar besser hält. Du kannst ja da für die Heidelbeeren etwas mit Eichenlaub und Tannennadeln mulchen...

In der Regel ist es immer einfacher, passende Pflanzen für einen Standort zu finden, als den Standort erst für die Pflanzen umändern zu müssen.

Lieben Gruß,
Mia

Liebe Mia

danke für die aufmunternden Worte und die, wie immer fachkundigen, Ausführungen.

ja, ich kann alles sehen! Wenn ich auch Deiner Lage-Zeichnung nicht so recht traue ( das Haus steht ja z.B. mit einer Schmalseite zum Weg)... aber egal jetzt.

Die Zeichnung ist vom Regio GIS. Dem schweizerischen Katasterplan der öffentlich zugänglich ist. Müsste eigentlich Stimmen

Es ist interessant, wie die Eiche offenbar den Boden ansäuert, denn ein Stück weiter hinten liegt er ja bei pH 7. Es ist insofern interessant, als dass Du ja insgesamt von einem sehr sandigen Boden sprichst, und Sandboden ist gemeinhin eh saurer als ein Boden mit etwas Lehm. Sandböden können von sich aus pH-Werte von 5,3- 5,7 aufweisen, ohne dass dort eine Eiche oder Tanne steht.

Mit den Essigbäumen hat das nix zu tun, oder? Ich mein ja nur, dass Essig auch sauer ist. Und so ein Name muss ein Grund haben. Von den Essigbäumen hatte es seeeehr viel. Die werden sich bestimmt auch wieder zurück melden...

Also muss der Boden hinten wohl irgendwie anders sein? Oder auch genauso wie vorne, aber hier wirken halt die Eiche und die Tannen?

Ich habe von allen Stellen wo ich den PH Wert gemessen haben (Neudorff) auch einen Schlämmtest gemacht. Den Humus müsste man in den Schwebeteilchen sehen, oder? Die beiden beigelegten Fotos zeigen den Test nach 5 Minuten und nach einigen Tagen (glasklar). Der Test kam in meinen Augen, unabhängig vom PH Wert, überall gleich raus. Viele Sandteile am Boden.

Mit Eichen ist es so: Als Tiefwurzler suchen sie sich für ein langes Leben ohnehin bevorzugt recht trockene Standorte aus. Dann ist ihr Laub so beschaffen, dass es im Sommer so gut wie keinen Regen durchlässt. Also, die Wurzelscheibe einer Eiche ist ( am selbstgewählten Standort) in der Regel knorztrocken und da gedeiht- in ihrem trockenen Schatten - nichts.
Das muss aber nicht so bleiben. Du kannst da, wo Licht und von der Wetterseite noch Regen hinkommt natürlich Erde anschichten und Sträucher pflanzen! Sonst nimm den Platz etwas außerhalb der Baumscheibe, wie Carolyn schon sagte. Ich würde die Sträucher dort zum Licht hin im Halbkreis pflanzen. Heidelbeeren ( und Preisselbeeren) würde ich innen zum Weg hin versuchen, da scheint ja auch noch Regen hinzukommen, oder aber auch viele zu den Tannen packen, wo sie gut hingehören.

Ich mach mal eine Zeichnung und poste die....

Mit den Fichtenspänen... ich meine, hier haben wir wieder das Problem wie in Deinem letzten Garten. Im Grunde braucht es auf Sand Tiefwurzler, die mit ihren Wurzeln Humus im Boden halten können, so dass er nicht sofort ausgeschwemmt wird und perdü' geht. Jetzt ist wieder die Frage, was setzt man an Gründünger oder bodenhaltenden Pflanzen da hin? Sie sollten ein Wurzelgeflecht haben, an das sich Humus anklammern kann.
Oder Du verzichtest darauf und sagst einfach: Hinten habe ich ja noch guten Boden, mit dem ich viel machen kann, vorne, unter Tannen und Eiche lasse ich den sauren Sandboden so wie er ist. Ich versuche dort die Heidelbeeren, gebe denen noch Kompost, wenn das funzt, ist es gut, wenn nicht, kommen die ein Stück weiter nach hinten, wo mein Boden besser ist und Humus offenbar besser hält. Du kannst ja da für die Heidelbeeren etwas mit Eichenlaub und Tannennadeln mulchen...

Ich glaube, wie gesagt, dass der Boden überall gleich gut ist. Die Säure bei der Tanne könnte von den Nadeln kommen, oder? Was meinst Du zu diesem vorgehen?
- Zeichnung machen und Mia zeigen
- Kompost organisieren. Beete für die Sträucher vorbereiten.
- Sträucher pflanzen. (So wie es aussieht werde ich die vom alten Garten mitnehmen können/müssen/dürfen)
- Im Frühling mit Gründüngung und organischem Material im grossen Stil einfahren.
- Hoffen das es klappt

Der Sand hat auch sein Gutes: Der Keller ist trotz Hangdruckwasser sehr trocken.

In der Regel ist es immer einfacher, passende Pflanzen für einen Standort zu finden, als den Standort erst für die Pflanzen umändern zu müssen.

Da muss ich Dir zustimmen. Ich würds dennoch gerne versuchen....

Jemand sagte mir kürzlich: "Unter Eichen wächt nichts". Des Wassers wegen?

Gruss

Michael

Hallo Michael,

zum Schlämmtest: es ist doch deutlich mehr Lehm als Sand. Wenn auch kein Humus. Man muss es so interpretieren, dass die Tannen und die Eiche und natürlich die Essigbäume den Boden, wo sie stehen, stark ansäuern. Laub und Früchte von Essigbäumen sind tatsächlich säuernd! Stehen da keine dieser Arten, hast Du offensichtlich einen Sandlehmboden, der zumindest einen guten pH-Wert hält und auch langfristig in der Lage sein sollte, Humusbestandteile zu integrieren.

Unter Eichen wächst nichts... sagte jemand. Zumindest unter Eichen, die ihren exponierten Standort selbst ausgesucht haben, wächst nichts. Anders ist es im Mischwald. Da kommt noch viel Einfluss von Buchen und Robinien und Ahorn und anderen Bäumen hinzu. Aber wenn so eine Eiche exponiert steht - guck doch selbst unter Deiner nach! - wächst da nichts. Das ist nicht nur die Trockenheit, die dort herrscht, das ist auch der tiefe Schatten den sie auf die Baumscheibe wirft! Das ist, wie als würdest Du einen Kübel mit Gras in einen dunklen Schuppen stellen und ihn wochenlang nicht gießen.
Kaum kommt etwas Licht und von der Wetterseite etwas Regen unter die Eiche, geht es schon wieder! Bedeutet, wenn Du an einer geeigneten Stelle etwas gute Erde aufträgst, oder die Pflanzen etwas rausrückst, können da auch Sträucher gedeihen.

Die Hauptvegetationszeit für andere Pflanzen unter einer Eiche liegt in den Monaten Februar, März, April. Dann ist die Eiche noch blattlos, nackt sozusagen, der Regen kommt durch und auch das Licht. Das nutzen Frühjahrsblüher sofort! Hilft Dir aber nichts, wenn Du Büsche haben willst, die Sommers Früchte tragen.

Ja, mach eine Zeichnung, und dann gucken wir weiter.

Lieben Gruß,
Mia

Hallo Mia

die intepretation des schlämmtests muss ich noch etwas üben. das mit dem sand habe ich mir auch zusammen geremit, weil ich keine wurst rollen konnte mit dem bodenmaterial. lehm ist aber gut.

hier also die zeichnung und hier nochmals ein bessere fotos des standortes ganz rechts im bild ist ein kirschbaum der quasi keine blätter hatte diesen sommer. den müssen wir aus sicherheitsgründen leider fällen. dort wuchsen viele wilde brommbeeren die auch wirklich viele beeren hatten.
desswegen habe ich in der skizze die beerenalage bereits dort "eingefädelt" und dann mit dem halbkreis (so wie ich ihn verstehe) bis zur strasse gezogen. (rote farbe) könnte man hier noch mit genügend abstand eine zweiten halbkreis ziehen?
würde sich da carolyns vorschlag mit den niedrigen heidelbeeren dennoch umsetzten lassen? im frühling sollten die beeren an der roten linie noch nicht so viel laub haben und licht weg nehmen.

die beiden tannen müssen wir leider auch fällen . offenbar stehen sie zuwenig sicher und das haus ist gefärdet. sie nehmen auch viel licht weg. aber die beeren kann man da ja trotzdem hintun und dann dafür sorgen, dass der ph wert so bleibt wie er soll.

leider leider wurde der restliche teil des östlichen teils des grundstückes, dem mit der eiche, ziemlich havariert. (ohne unser wissen) dort befindet sich nun aushub aus bis zu 2 meter tiefe und es ist an zu nehmen, dass der nicht viel abgibt.... (braun eingezeichnet)....

ähnlich ist die situation bei dem abstehenden landzipfel bei den beiden tannen (viollet). der war dicht mit weiden und dergleichen bewachsen. allerdings hat dort prakitsch nix mehr geblüht oder blätter gehabt. seit jahrzehnten wurde nichts mehr gepflegt....
in absprache mit der einwohnergemeinde durfte ich das alles roden was ich gestern in die tat umgesetzt habe. (wir werden an anderer stelle eine neue hecke aufbauen und pflegen.) das ist der sonnigste teil des ganzen grundstücks und dort soll dann der gemüsegarten entstehen. der boden ist stark verwurzelt. die wurzelstöcke habe ich bodeneben zurückgeschnitten. (ein foto reiche ich im nächsten posting nach).

kann man die zersetzung der wurzeln irgendwie beschleunigen und gleichzeitig humus aufbauen? das muss nicht von heute auf morgen sein. es gibt ja einiges zu diesem thema zu lesen.
ich habe mir überlegt ob man über den winter so eine art flächendeckender kompost anlegen kann. nicht ein haufen sondern eher eine schicht bestehend aus:
- holzschnitzel
- pferdemist (frisch)
- so viel grünmasse wie ich bekomme.

im frühling dann eine dünne schicht fertigen kompost darüber und dann faustdick mit gründüngung einfahren. viele pfahlwurzler. die zwischendurch abmähen, ggf. gut giessen und vielleicht nochmals mähen. das gemähte soll natürlich liegen bleiben.

was meinst du dazu?

gruss und dank

michael

hier das versprochene foto. es zeigt den viollet eingefärbten bereich.

Lieber Michael!

Mit den Beeren habe ich mir das schon noch etwas anders vorgestellt, ich dachte, der roten Halbkreis sollte dem jetzt schon bewachsbaren Gelände und halbwegs der Grasnarbe folgen. Anbei mal Zeichnungen von mir.



Die Heidelbeeren werden sicher auf dem Gelände der ehemaligen Tannen auch gut gedeihen! Ja, schade, mit dem jetzigen Parkplatz. Es wäre sooo schön gewesen!
Dafür hast Du den violetten Bereich!
Na, der Boden schaut wirklich noch nicht gut aus! Und man kriegt die ganzen Wurzeln nicht so schnell tot. Wirst noch ordentlich rupfen und sie immer wieder ausgraben müssen, Stück für Stück.
Du kannst sicherlich jetzt Holzschnitzel, Pferdemist und Grünmasse draufschmeissen, aber die Sachen wirst Du nicht im Frühjahr liegenlassen, gell? Du harkst ab, was sich nicht zersetzt hat, dann Kompost drauf, dann Gründung säen - und dann weitergucken.
Ich hoffe, der Boden ist jedenfalls ansonsten halbwegs gesund?
Kein irgendwie merkwürdiger Aushub?
Ich drücke die Daumen!

Alles Liebe Dir,
Mia

Die Bögen von Mia halte ich auch für besser als Deine, Michael. Auch weil es sich so besser bewirtschaften lässt, wenn die Reihen dem Geländeverlauf folgen. Außerdem wird so die Abendsonne bestmöglich genutzt.

Zu dem gerodeten, violetten Bereich hätte ich noch einen Ergänzungsvorschlag: Such Dir einen Bauern mit einer großen (!) Fräse für Wurzelstöcke. (Bei uns findet man so jemanden über den Maschinenring.) Der kann Dir dann die Wurzelstöcke und auch die großen seitlichen Wurzeln zerfräsen bis in eine Tiefe, dass sie Dich nicht mehr stören. Ich bin auf diese Art mal den Wurzelstock eines GROOOSSEN Kirschbaums los geworden (Fotos), jetzt kann man über diese Fläche sogar problemlos mit dem Pflug drüber (das war das Ziel, da der Baum mitten in einem Feld stand). Solche wirklich großen Fräsen haben aber eben nur Bauern mit den entsprechend großen Traktoren.
Danach findest Du mit Holzschnipseln vermischte Erde vor, die sehr locker ist (klar ). Du musst quasi kein Kleinholz mehr aussortieren.

Es gibt auch kleinere Fräsen, die aber nur bis vielleicht zehn, zwanzig Zentimeter unter die Oberfläche fräsen. Sie taugen nur dafür, wenn man darüber Rasen anlegen will und sicherstellen, dass man vom Wurzelstock nichts mehr merkt, nicht wenn Du den Erdboden für Gemüse nutzen willst. (Einen Birnbaum hat mein Bruder mal so fünf bis zehn Zentimeter unter der Erdoberfläche abgeschnitten, weil er ihn nicht ausreißen konnte (mit einer Seilwinde am Traktor). Im ersten Jahr trieb er wieder aus und seither wachsen an dieser Stelle und etliche Quadratmeter drum herum (auf Wurzelausläufern des Birnbaumes) jedes Jahr hunderte von braunen, kurzlebigen Pilzen. Das wird wohl auch noch die nächsten zehn oder mehr Jahre so sein. Taugt also nicht für eine Verwendung als Gemüsegarten.)