Lupinen - Dünger und Mischkultur

[joefels]

Habe grad einen Kleingarten in einem sehr toleranten Kleingartenverein übernommen (Oktober), der zum größten Teil mit Lupinen überwuchert ist. Aus diesen Garten möchte ich nun einen Bio-Garten machen. Ich stehe davor und weiß nicht ganz, wo und wie ich anfangen und alles "urbar" machen soll - zumal jetzt Herbst ist.
Mag die Lupinen sehr, brauche aber auch Platz f. Gemüsebeet nä. Jahr, also muss ein Teil weg, auch wenn es etwas schmerzt.... Nun las ich, dass Lupinen guter Gründünger sind; sowohl zum Untergraben als auch z. Kompostieren. Ist es überhaupt ratsam, die Lupinen schon jetzt im Herbst teilweise zu entfernen?
1. Was passiert mit den Schoten? (Müssen die auch f. den Kompost ab, da sie sich sonst wieder selbst aussäen?)
2. Mit welchen Gemüsesorten vertragen sich Lupinen in Mischkultur / Nachbarschaft gut?
Übrigens lag der Garten lange brach - dort wachsen neben den vielen Lupinen vor allem natürlich Disteln, Akelei, Goldrute, wilde Malve und viele verwilderte Rosen.
Eine Menge Fragen, aber womöglich ist hier jemand, der mir die zündende Idee für einen Startschuss geben kann.
Vielen Dank, Jörg

[fiddler]

Ich bin jetzt nicht der große Wissensträger, wenn es um das Urbarmachen geht, aber mal ein paar Gedanken von mir:

Die Samen der Lupinen, wenn sie ausgereift sind, stellen natürlich eine Herausforderung dar. Wenn Du im Kompost eine Heißrotte hinbekommst, werden sie zerstört, aber auch dann nur im Inneren des Haufens. Gute Chancen sehe ich, wenn Du die Lupinen durch einen Schredder schicken kannst, mit Strauchschnitt (auch geschreddert) mischst und zum Komposthaufen schichtest. Außen herum würde ich eine Schicht Grasschnitt packen, idealerweise noch etwas Erde oben drauf. Dann sollte eine heiße Rotte ablaufen, wenn der Haufen nicht zu klein ist.
Die Schoten alle abzumachen ist mühsam, außerdem hat die Pflanze natürlich eine Menge Nährstoffe in den Samen gespeichert, die Du ja dem Boden zuführen möchtest.

Ich würde jetzt noch alles abschneiden und kompostieren, sofern die Samen noch in den Schoten sind. Wenn sie ohnehin schon alle ausgefallen sind, ist es eigentlich egal...
Als Gründünger wirken Leguminosen am Besten, wenn man sie vor der Samenbildung untergräbt, da dann die Wurzelknöllchen die meisten Nährstoffe enthalten. Diese Nährstoffe braucht die Pflanze dann aber für die Samenbildung.

Im zeitigen Frühjahr dann alles umgraben und so gut wie möglich die Wurzeln entfernen. Wenn es nur die Lupinen wären, sollte man die Wurzeln eigentlich drin lassen, aber Du wirst ein Gemisch von allem Möglichen haben, und irgendwie mußt Du ja verhindern, dass Deine künftigen Beete überwuchert werden. Im ersten Jahr wirst Du evtl. noch keine Superernte haben, und Du wirst viel jäten müssen. Durch das Umgraben werden ja auch im Boden schlummernde Samen aktiviert. Im nächsten Jahr hast Du schon Deinen ersten Kompost und kannst mit der Bodenverbesserung beginnen. Wobei die Lupinen aus meiner Sicht ein Glücksfall sind, es könnte auch Giersch und Quecke sein...

Zu Verträglichkeiten kann ich nichts sagen.

fiddler

[Cerifera]

Erstmal Glückwunsch zum Garten :-)

Also wenn der Garten lange verwildert war würde ich komplett alles umgraben und alle Pflanzen und Wurzeln ausgraben. Wenn viel Beikräuter dabei sind gerade Disteln ist es wohl besser Du kompostierst das nicht auf normalem Weg. Lupinen dürten bei der Komposthitze zwar kaputt gehen aber Disteln etc. wohl eher nicht. Die ganzen Pflanzen haben sich bereits ausgesät, gegen den Samen im Boden kannst Du nichts mehr machen. Ein Grund mehr jetzt umzugraben damit Du kleine ungewünschte Pflänzchen im Frühjahr rauszupfen kannst bevor Du dann etwas aussähst oder düngst etc.

Lupinen (weiß jetzt nicht welche genau bei Dir wachsen) wurzeln ziemlich tief, da wirst Du wohl sehr tief umstechen müssen sonst reißt Du die Pflanzen nur ab. Bei Disteln etc. ist es genauso. Wenn da nur ein Stückchen drinbleibt treiben sie meist wieder aus - je nach Art.
Wenn Du jetzt im Herbst anfängst kann sich der Boden bis zum Frühjahr wieder etwas erholen. Andererseits wäscht es vorhandenen Stickstoff dann zum größten Teil ins Grundwasser aus. Jedoch ist ein Boden mit Stickstoffüberdüngung auch nicht perfekt für den Gemüseanbau.
Du könntest die Lupinen auch aufheben bei Deiner Aktion und ganz zum Schluss nach dem Bearbeiten wieder drauflegen als Schutz vor Kahlfrösten im Winter. Die Samen verrotten nicht so gut die würd ich nicht mit dazutun. Je nach Sorte gehen die Samen kaputt. Von Zuchtsorten sowieso. Sind Deine Lupinen lila?
Diesen Schnitt würde ich zerkleinern auch leicht einarbeiten damit nicht alles wegfliegt. Vor dem Abdecken würde ich auch etwas wässern.

Es wird sicher viel Arbeit werden den Garten "urbar" zu machen, aber es heißt ja nicht umsonst "nur die Harten kommen in den Garten" ;-)

Du findest hier eine Liste mit Nachbarschaftspflanzen welche sich vertragen und welche nicht - auf der Hauptseite des Bio-Gärtners stehen auch viele Infos zu den einzelnen Pflanzen. Allerdings gibts im Winter wenn der Boden gefroren ist noch viiiiel Zeit zum Lesen *gg*

[Mia]

Hallo Jörg,

da ich soeben mal ein bisschen "lose" Zeit habe, will ich auch versuchen zu antworten.

Die Lupinen auf Deinem Grundstück sind eigentlich seeehr okay.(Ja, Fiddler, eher ein Glücksfall. ) Ihre Pfahlwurzeln lockern den Boden tief auf, durch die Knöllchenbakterien daran versorgen sie ihn mit Stickstoff. Keine Sorge wegen ihrer Wurzeln, Jörg. Sobald Du nur ein bisschen draufrumhackst, oder buddelst und die Wurzel dabei etwas zerstörst, geht die Lupine ein. Die treiben auch nicht aus Wurzelbruchteilen wieder aus. Die Lupinen sind Dein kleinstes Problem. Jetzt hast Du von denen viel Grünmasse obendrüberstehen.... Meine Güte, wie würde ICH denn vorgehen?

Ich glaube, ich würde jetzt im Oktober gar nichts Großes mehr machen, jedenfalls nicht auf den Gesamtgarten bezogen. Ich würde mich auf eine sonnig gelegene Stelle von ein paar Metern (vielleicht 2x3 oder 2x4) konzentrieren, wo möglichst keine Disteln und nur Lupinen wachsen. Das könnte Dein erstes Gemüsebeet für's nächste Jahr sein. Abschneiden die Lupinen jetzt, den Boden grob umstechen, unzerkleinertes Lupinengrün als Mulch für den Winter wieder draufpacken und bis März so liegenlassen. Wenn Du das Ende März abräumst, hast Du schon eine Fläche garen, gut mit Stickstoff versorgten Bodens. Aufgepeppt mit Steinmehl oder Algenkalk, kannst Du da die ersten Gemüse ziehen.
Damit hast Du schon mal ein begrenztes Stückerl Biogarten für Dich gewonnen!

Mach Dir Keine Sorgen wegen der Lupinensamen. Gut, die werden keimen, aber dann ziehst Du sie halt raus! Gekeimte Lupinen halten es auch nicht durch, wenn du hackst. Lupinen sind viel leichter zu zerstören als lieber Fiddler und liebe Ceri hier denken.

Akelei und wilde Malve sind nicht Deine Feinde, die sind mit etwas rupfen ganz schnell weg. Ein bisschen unangenehm ist die Goldrute, auch wilde Rosen sind keineswegs ohne. Aber lass die erst mal! Du musst ja nicht von jetzt auf gleich den gesamten Garten in ein Gemüsebeet oder einen Schow-Biogarten verwandeln! Lass die Rosen erstmal stehen und auch die Goldrute, da wo beide nicht wirklich stören. Konzentrier Dich auf Flächen, die Du leicht umwandeln kannst! Arbeite Dich von da aus vor! Mach Dir einen Gesamtplan, aber sei damit innerlich nicht fest! Möglicherweise wirst Du im Laufe Deines ersten Gartenjahres feststellen, dass Du die Lichtverhältnisse mancher Orte unter- oder überschätzt hast. Akelei kann auch ein Schattenanzeiger sein, die wilde Malve prunkt gerne in der Sonne.

Der wirklich wichtigste Feind in Deinem Garten ist die Distel. Das heisst, wenn Du Dir jetzt noch dieses kleine, erste, zukünftige Gemüsebeet von oben vornimmst, und Du hast nicht nur Lupinen, sondern auch Disteln darin, muss jeder Wurzelrest raus! Disteln wurzeln tief, also behutsam graben! Und sie können sich aus zertrennten Wurzeln vermehren! Nichts ist ärgerlicher als eine Gemüsepflanzung, in der tiefwurzelnde Disteln stecken! Also: Ganz sorgsam - und tief! - raus mit den Wurzeln!!!

Mach das erstmal und gewinne für Dich ein kleines, erstes Beet! Danach schauen wir/schaust Du weiter. Ich glaube, das ist der beste Rat, den ich Dir geben kann. Genauso würde ich das auch machen.
Und danach Schritt für Schritt: Licht, Schatten und Bodenbeschaffenheit gut beobachten, Wildkräuter ausmachen, Fläche gewinnen!

Dir einen lieben Gruß,
toi, toi, toi!

Mia

[Wasnun]

Hallo Mia,

auch hier hast du wieder einen guten Beitrag geschrieben.

Man möge mir nun nachsehen das ich dennoch eine Frage oder einen Einwand ins Forum stelle.
Seit Deiner Veröffentlichung dieses Beitrages beschäftig mich das ...

Aufgepeppt mit Steinmehl oder Algenkalk,

... Steinmehl ist als Lieferant für Mineralien immer eine gute Wahl und man kann Steinmehl mehr oder weniger immer einsetzen. Die Empfehlung Algenkalk, oder generell den Boden zu kalken, allerdings kann ich jetzt nicht wirklich nachvollziehen. Sollte man nicht zumindest den PH Wert des Bodens kennen, um eine Kalkung vorzunehmen? Sollte man nicht erst kalken wenn der PH Wert deutlich unter 7 liegt?

[Mia]

Du liest gut und genau, Wasnun!

Ja, es stimmt, beim Algenkalk war ich in Gedanken ungenau. Aber weshalb ich beide Substanzen - Steinmehl und Algenkalk - in einem Atemzug nenne, hat durchaus einen (inneren) Grund. Der Grund liegt genau in meiner Ungenauigkeit... davon weiter unten mehr.

Erstmal stimme ich Dir zu! Man sollte nicht ordentlich Kalk auf's Gelände geben, bevor man nicht den Ph-Wert weiß! Ich persönlich bin gegen viel Kalken! Finger weg!

Algenkalk ist aber kein reiner Kalkdünger. Er hat bis zu 80% kieselsauren Kalk, ja, dazu 10% Magnesium, viel, viel Kieselsäure und jede Menge Spurenelemente wie Bor, Jod, etc. Er aktiviert das Bodenleben und stärkt die Widerstandfähigkeit der Pflanzen. Viel falschmachen - sofern man ihn nicht tonnenweise draufkippt - kann man mit ihm nicht. Er wird auch nicht sofort gelöst, sondern reichert den Boden an.

Steinmehle sind sicher die optimale Einstiegsdüngung für jeden Anfänger und bleiben es auch für alle Fortgeschrittenen. Sie enthalten bis zu 50% Kalk, haben jede Menge Kieselsäure, Magnesium, Kali, Spurenelemente, sprich Eisen, Kobalt, Mangan, Bor, Aluminium... etc. Mit Steinmehl kann man im Prinzip überhaupt nix falschmachen. - Oder doch? Ich stelle die Frage mal nach hinten.

Für mich ist "Algenkalk" quasi nur die Fortsetzung des Gedankens "Steinmehl". Die inneren Substanzen sind bei beiden ähnlich, wenn auch anders gewichtet. Beide aktivieren das Bodenleben. Steinmehl wirkt länger, es ist ja wie eine Düngereserve im Boden, die sich erst mit der Zeit aufschliesst, Algenkalk wirkt etwas rascher. Steinmehl bildet Huminstoffe im Boden, Algenkalk auch, aber weniger.
Meines Erachtens kann man beide durchaus gemeinsam oder alternativ oder nach einander in einem neuen Garten anwenden.

Jetzt zur Ungenauigkeit: EIGENTLICH müsste man auch vor der Verwendung von Steinmehl fragen: "Welchen Boden hast du?" Und danach raussuchen, ob man eines mit einem hohen Kalkanteil nimmt, oder eines mit einem niedrigen.
Ich finde, das führt hier aber zu weit. Wenn einer die Empfehlung hat, Steinmehl oder Algenkalk zur Verbesserung zu nehmen, hat er was, was ihm in jedem Fall nicht schadet. Ich decke damit ein Spektrum ab. Das eine Mittel ist halt kalklastiger, das andere Mittel weniger. Für eine erste Antwort sollte das reichen. Und weitere Fragen sind ja immer erlaubt.

Lieben Gruß,

Mia

[Wasnun]

Moin Mia,

Erstmal stimme ich Dir zu! Man sollte nicht ordentlich Kalk auf's Gelände geben, bevor man nicht den Ph-Wert weiß! Ich persönlich bin gegen viel Kalken! Finger weg!

Das ist eine sehr gute Einstellung, die auch mit diesem Satz deutlich vermittelt "vorsichtiger Umgang mit Zusatzstoffen im Garten". Bedrafsgerechtes Düngen sollte eigentlich oberstes Gebot sein, wobei Bedarfsgerecht genau soviel Zusatzstoffe bedeutet, wie der Boden und die Pflanzen verarbeiten können.
Ca 100gr/m² Kalk werden in der Landwirtschaft eingesetzt, wobei hier auch intensiver Anbau betrieben wird, im Garten dürften es weniger als 100gr/m² sein. Kalk als solches, fördet den Humusabbau und wirkt somit letztendlich kontraproduktiv.
Der Spruch "Kalk macht reiche Väter und hinterlässt arme Söhne" ist letztendlich auf den Humusabbau zurück zu führen. In der heutigen Zeit kann man mit den "Nebenwirkungen" von Kalk recht gut umgehen. Gute und genaue Messergebnisse ermöglichen es, durch Zugaben anderer Stoffe, dem Humusabbau entgegen zu wirken.

Nachtrag:

Steinmehle...

Sie enthalten bis zu 50% Kalk,

Steinmehle sind in der Regel aus Basalt oder Diabasgestein hergestellt und diese sind eigentlich kalkfrei. Ich bitte dieses zu überprüfen und mich gegebenenfalls aufzuklären.
Ob ein Gestein kalkhaltig ist oder nicht kann man leicht und schnell selbst feststellen, man tröpfelt einfach verdünnte Salzsäure auf das Gestein. Salzsäure reagiert auf Kalk mit starkem aufschäumen.
Vorsicht bitte mit dem Umgang mit Säuren.

[Mia]

Hallo Wasnun,

guck mal hier: http://www.bodenkalk.at/produkte/Urgest ... abelle.htm

Wobei - es war schwer. Ich Iddi habe nämlich die Werte, die ich genannt habe, aus zwei alten Büchern entnommen.
Marie-Luise Kreuter lieferte den Wert für Algenkalk (80% kohlensaurer Kalk), und Edwards den für Steinmehl (bis 50% Kalkanteil).
So, nun habe ich also gegoogelt und nach der Verifezierung gesucht. Aber glaubst Du, auf irgendeiner Packung steht drauf, wieviel Kalk darin ist? Ich sah mich schon alle kaufen und alle mit Salzsäure begießen.... - Nein, natürlich nicht...
Ich wusste, dass in manchen Steinmehlen so gut wie gar kein Kalk ist, in anderen aber deutlich mehr. Nur, wie das jetzt festnageln, wenn man heutzutage keine Mengenangaben mehr auf den Tüten und im Internet hat?
Erschwerend kam hinzu, dass der "genannte" Kalkgehalt nicht dem chemisch analysierten entspricht, der liegt deutlich höher. Das muss ungefähr so sein wie bei Hundefutter: Die Proteinmenge der Nährstoffanalyse entspricht nicht dem tatsächlich vorhandenem Fleisch, sondern sie liegt höher, weil Proteine aus anderen Futterbestandteilen hinzugerechnet werden. Und wie konnte ich nun feststellen, ob Marie Luise Kreuters Maß nun dem "chemischen" Kalkgehalt entsprach, oder dem tatsächlichen Vorhandensein einer bestimmten Kalkart? - Ich konnte das nicht herausfinden, Wasnun. Ich weiß einfach nicht, mit welchem Maß Edwards und Kreuter vor 30 Jahren gemessen haben. Ich weiß nicht, auf welches Maß sich ihre Inhaltsangabe bezieht.
Ich habe bei meinem googeln einfach herausgefunden, dass es zwei Arten von Messungen gibt, eben wie beim Hundefutter auch.

Aus folgendem link entnahm ich den Unterschied: http://www.dueka.de/content/kalke-im-stall/futterkalke/
Laut Produktbeschreibung enthält das Zeug rund 36% Calcium aus Formation Weißjura, sein Calciumkarbongehalt liegt aber bei 96-98%.

So kommt es auch, dass massive Kalkdünger in Listen nur rund 36% Calciumcarbonat aufweisen, und Algenkalk rund 28% Algenkalk (statt 80%).
http://www.proter.ch/tl_files/images/Pr ... 202012.pdf

Wie das im einzelnen zusammengeht und zusammenkommt, kann ich Dir auch nicht sagen. Vielleicht kannst Du da mal googeln. Ich wusste nur, es gibt unterschiedliche Gesteinsmehle, die von schwach kalkhaltig bis stark kalkhaltig gehen. Manchen ist auch Algenkalk beigemischt. Guck mal unter Gesteinsmehl auf der Hauptseite. http://www.bio-gaertner.de/Handelsprodukt/Steinmehle


Weitere Infos ohne Mengenangaben:

http://www.duenger-lieferservice-berlin ... steinsmehl
http://www.garten-schlueter.de/pflanzen ... h-504.html
http://www.urgesteinsmehl-shop.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Urgesteinsmehl

Lieben Gruß,
Mia

[Wasnun]

Hallo Mia,

es ist ein Kreuz mit mir, ich weiß das ja auch. Wenn ich eines lernen musste, so war es vieles wörtlich zu nehmen, man möge mir das bitte nachsehen. Aber ganau aus schwammigen Aussagen heraus entstehen viele Missverständnisse.
Steinmehl ist für mich Steinmehl, besteht in der Regel aus Basalt oder Diabas. Diese Produkte sind im Ausgangszustand eigentlich kalkfrei. Sicherlich gibt es Mischungen von diversen Herstellern die unter anderem auch Kalk oder kalkhaltiges Gestein beimischen, was sicherlich kein Fehler ist. Ich selbst achte auf die Zusammensetzung meiner Gartenprodukte und erwarte das eigentlich auch von anderen Biogärtnern.
Das Gleiche trifft auch auf Kalkprodukte zu, auch diese kann man pur oder schon versetzt mit anderen Stoffen kaufen. Auch hier ist es wichtig zu wissen, was ist eigentlich in dem Produkt enthalten.
Mit ein wenig Hintergrundwissen ist es mir möglich, mein Kalk und mein Steinmehl nach Bedarf auszubringen.