Gedankenspaziergänge

[Tscharlie]

Machen wir doch mal einen kleinen Waldspaziergang.

Alle Buchen zusammen bilden auch so einen Kreis wie ich mir das denke. Und Buchen sind sehr selbstsicher, wer in einem Buchenwald spaieren geht, sieht, kaum andere Bäume, auch keine Sträucher dazwischen, ebenso wenig Blumen, bis auf ein paar Frühlingsblüher. Buchen sind also die Nazis unter den Bäumen. *schwarzer Humor!*

Aber immer wieder taucht eine Eiche unter den Buchen auf, die schlängelt sich elegant zwischen den Buchenästen, die ja nur die Gerade kennen, durch. Eichen sind sehr "umgänglich" von ihren Wesenskreis her.

Jetzt ist es lustigerweise so: Manche Bäume stehen am falschen Ort, da wächst eine Buche auf einem Platz der eigentlich den Eichen gehört, dann wird die Buche ein ganz sonderbare Form haben, könnte ich euch bei einem Spaziergang auf der Herreninsel (Chiemsee) zeigen, dort gibt es ganz viele Baumartenkreise. Sogar die "americafirst"-Idee kann man schon von weitem sehen. Schaut euch Bilder an die die Insel zeigen, die höchten Bäume die alle überragen sind Douglasien.

Das könnte ich anbieten einen echten Spaziergang, einen Tag auf der Herreninsel (ohne Schloßführung), da gibt es von heiligen Plätzen (Keltenschanze) über sonderbare Kirchen die nicht mehr da sind, bis zu Baumartenkreisen viel zu sehen und zu bestaunen.

[Tscharlie]

Dann schauen wir uns doch mal an welche Kreise Menschen entstehen lassen, weil sie bestimmte Lebensumstände haben.

Ich nehme als Beispiel Gebiete in Bayern weil ich mich da auskenne, das kann aber auch in der Eifel oder im Hamburger Land so sein.

Nehmen wir den Bereich um Miesbach, eine Bergregion, kein Ackerbau möglich, viel zu kalt. Man war eigentlich sein ganzes Leben lang bemüht das zu überleben, der Sommer war voller Arbeit, im Winter hat man versucht nicht zu erfrieren oder zu verhungern. Die Miesbacher sind zwar an sich freudlich, aber sehr vorsichtig Fremden gegenüber, aber man ist auch hilfsbereit, weil man das aus eigener Erfahrung kennt, allein kann niemand überlegen.

Nehmen wir die Heimat meiner Großmutter, im niederbayrischen Gäuboden, der do heißt weil dort sie besten Böden sind. Man läßt ein paar Körner fallen und hat sofort reiche Ernte. Die Menschen dort sind Fremden gegenüber eher ablehnend, helfen, eher nicht, jeder soll sich doch selber helfen. Fremde sind auch die die es nur auf den Besitz abgesehen haben, also lieber nicht.

Nehmen wir den Chiemsee z.B. Prien, die Menschen sind heiter, denn die Umgebung gibt genug Nahrung, Holz und ein wunderbares Licht. Die Natur ist gesittet, die Temperaturen durch den großen See abgedämpft. Wenn die Landwirtschft mal nicht so gut läuft, gibt es immer noch die Fische im See. Fremden gegenüber ist man offen, man hat genug aber keine Reichtum den man schützen müßte.

Diese Gegebenheiten sind zwar seit 50-70 Jahren nicht mehr so, aber die Gegenden haben immer noch den "Kreis".

Das wir uns richtig verstehen: Jeder Miesbacher, Niederbayer, Priener kann völlig anders sein, aber "Gegend" prägt die Menschen in der Summe.

[Tscharlie]

So jetzt macht das Jahr ja eine Drehung. Klar wir haben die Monate eingeführt und die Länge dieser, aber das Jahr macht auch unabhängig von uns einen immerwährenden Kreis.

Eigentlich ist es nur die Zeit die eine Richtung hat, alles andere auf unserer Welt und im Weltall beschreibt einen Kreis.

Warum soll eigentlich dann das Leben nicht auch einen Kreis beschreiben? Macht es ja auf die eine Weise, ja Generationen kommen und gehen. Pflanzen wachsen, kommen zum Teil auf den Kompost, daraus werden wieder Pflanzen.

Was wäre aber wenn das Denken, das der Mensch ja mit sich herumträgt, auch solche Kreise drehen würde?

Ich stelle also eine These auf: Das Denken, bei den Menschen auch persönlich enthalten, bei den Tieren und Pflanzen in gemeinsamen "Kreisen", ist genauso unsterblich wie jedes Atom hier im Weltall, nichts geht verloren.

Dann kann man ja in dem Versuchsaufbau mal schauen, gibt es Ereignisse die das bestätigen und gibt es auch Ereignisse die das unwarscheinlich machen?

Was ich seit meiner Jugen mache, kann vielleicht folgendes erklären.
Ich lese gerade "Das Buch der Hoffung" von Jane Goodall, die ja in den 1960er Jahren zu Schimpansen nach Tansania ging. Der Forschungsleiter der sie ausgesucht hatte, hatt extra eine Forscherin genommen die zwar von Affen und Tansania alles gelesen hat was es gab, aber nicht an einer Universität die Art gelernt hat wie man da vorgeht.

Goodall hat den Mentor fast 6 Monate verzweifelte Briefe geschrieben, sie kam einfach nicht voran. Die Antwort kam immer promt: Du schaffst das!

Später hat er erklärt, ohne diesen neuen "Versuchsaufbau" den Goodall im Laufe der Zeit gefunden hat, niemals entstanden wäre, wenn sie vorgebildet gewesen wäre.

Was Goodall aber schon vorher gelernt hat, wenn sie was interessiert, dann beißt sie sich da fest und alle Rückschläge oder einfach nicht möglichen Fortschritte können ihrer unendlichen Hoffnung nicht auslöschen.

So nun zum Schluss.

Wenn vor 2000 Jahren die Idee des selbstständig denkenden Menschen auf die Welt kam, dann ist es auch nur Folgerichtig dass dann auch eine "Auferstehung" sein müßte.

Hier endet unser Spaziergang.

Nochmal zum Ende: Meine Idee, mein Versuchsaufbau. Kann man vielleicht nachdenken. Obs so ist? Keine Ahnung, nein falsch, durch jahrelanges Nachdenken für mich schon ganz schön gefestigt, aber noch sehr flexibel in der Zukunft, wenn ein Austausch mit anderen Menschen oder die Beobachtung der Natur mich auf andere Wege lenkt

[Carolyn]

Ich finde die Annahme seltsam, dass Pflanzen nicht fühlen oder denken. Ich finde die Annahme seltsam, dass Tiere nicht denken. Sie fühlen nicht wie wir Menschen, sie denken nicht wie wir Menschen, sie sprechen nicht unsere Sprache, weswegen wir sie nicht verstehen. Aber nur weil wir ihre Sprache nicht sprechen, nicht verstehen, nicht wahrnehmen können, davon ausgehen, dass da nichts ist? Reichlich überheblich. Das hieße ja, weil man elektrischen Strom nicht mit dem Zollstock messen kann, kann es ihn nicht geben. Nur weil wir Menschen taub und blind (geworden) sind, maße ich mir nicht an zu glauben, da wäre nichts. Aber für mich leben ja auch Steine.

Oh doch, wenn ich einen total verschnittenen oder am Straßenrand in Asphalt gezwängten Baum sehe meine ich ihn schreien zu hören vor Schmerz - falls er denn nicht schon verstummt ist in Agonie. Und meine Katzen beweisen mir jeden Tag, dass sie sehr wohl denken und auch, dass sie sich ihrer selbst in gewisser Weise bewusst sind.


Trotzdem ich also einen gänzlich anderen Weg nehme als Du, Tscharlie, vermute ich, dass wir letztlich an ein recht ähnliches Ziel kommen. Wir sind alle Natur, wir sind letztlich gleichwertig und alles ist ein Kreis(lauf). In der Natur gibt es keinen Tod, nur Veränderung. Nichts wird verschwendet, nichts verschwindet, auch kein Gedanke (keine Seele, deswegen bin ich auch davon überzeugt, dass es irgendeine Form von Jenseits, von "Danach" gibt). Parallele Entwicklungen, parallele Erfindungen, ein Bauplan? Vielleicht. Oder es ist einfach Zeit für diese ganz spezielle logische Weiterentwicklung. Nicht unbedingt menschliche Logik. Aber vielleicht göttliche? Zu hoch für unseren Verstand? Wäre es nicht auch anmaßend zu glauben, unser "Kreis des Denkens" wäre der exklusivste (um es in Deinen Worten zu sagen)?

Ich weiß, ich nehme grad jede Menge Abkürzungen in meinem Gedankenspaziergang. Vielleicht ist es in direktem Vergleich zu Deinem doch verständlich.

[Tscharlie]

Danke für Deine Antwort.

Ich kenne Deine Argument seit vielen Jahren, am Besten deshalb da ich auch so angefangen habe.

Heute sehe ich vieles eben anders.

Emotionen und Gedanken sind natürlich auch bei Pflanzen und Tieren "vorhanden", nur eben nicht ans Individum gebunden. Damit haben sie sogar einen großen Vorteil, persönlicher Egoismus fällt weg (Egoismus= Eigennützigkeit), klar wird ein Hund versuchen eher ans Fressen zu kommen wie sein Nachbar, aber das dient der Erhaltung der Familienfortpflanzung und nicht dem Anhäufen von Futter, damit er dem anderen gegenüber dann angeben kann welch toller Hund er doch ist und welch armes Würstchen doch der andere ist. Ein Baum wird es spüren wenn er mißhandelt wird, aber nicht in eigener Sache, sondern als Baumgemeinschaft, das erklärt fast alles was Herr Wohlleben "gefunden" hat.

Es wurde beobachtet, dass Krähen fast zeitgleich deutschlandweit auf die Idee gekommen sind, Walnüsse nicht nur zu Boden fallen zu lassen, sondern ganz gezielt auf weniger häufig befahrenen Straßen, diese in der Fahrspur zu plazieren. Das ist einfach, wenn das Denken der Krähen im Verband funktioniert und nicht am Individium allein hängt, dann denken das alle Krähen gleichzeitig.

Bei uns Menschen ist das anders, wir sind aus diesem Paradies ausgeschieden, weil wir etwas besonderes ausprobieren wollen: Das ist der freie Wille. Ich allein entscheide was ich mache. Das ist auch das Anfang von allem Übel.

Ich habe die größte Demut vor dieser Aufgabe, vor die jeder Mensch, also auch ich gestellt ist. Macht euch die Erde Untertan. Das heißt auch behütet sie, trotzdem ihr sie nützen müßt, denn ohne ein Lebewesen zu essen wird hier niemand länger als ein paar Wochen weiterleben. Das ist der Grund warum ich Veganer nicht ernst nehmen kann, sie aber natürlich verstehe, es ist aber auch da nicht weitergedacht. Denn ist eine Brennnessel weniger wert als eine Kuh?

[Tscharlie]

Wer hat mich jetzt aus den Milliarden Youtube-Beiträgen diesen gerade finden lassen?

Hier wird in großen Teilen erklärt was ich meine.

https://www.youtube.com/watch?v=f_z3-h7c-Ck

Vielleicht habt ihr ja eine Stunde Zeit, das anzuschauen.

[Mia]

Emotionen und Gedanken sind natürlich auch bei Pflanzen und Tieren "vorhanden", nur eben nicht ans Individum gebunden.

Ich glaube, ich habe schon verstanden, was Du damit meinst. Ich schrieb es hier - weiter oben- schon mal: auch in der alten Homöopathie werden die Tiere und Pflanzen als 'Gruppenseelen" verstanden. Ein anderes Beispiel zu dem mit den Krähen ist das mit den Affen... ich weiß leider nicht mehr genau um was es ging, aber eine Affenkolonie lernte irgendwelche Nahrungsmittel vor dem Verzehr zu waschen, glaube ich. Die war abgeschieden, irgendwo. Zum Erstaunen der Wissenschaftler beherrschten nach ein, zwei Jahren die anderen Affenkolonien ( die zum Teil weit entfernt lagen) diese Technik auch.

Dein Video wollte ich gerade nicht gucken. Es ist mir für einen Nachmittag zu lang. Heute Abend werde ich es mir in aller Ruhe anschauen können. Ich hab' gerade nur die ersten 10 Minuten gesehen.
Na, dieser Mensch, der 120 Bücher über über Bäume gelesen hat, hat mir gegenüber den entscheidenen Vorteil, dass er weiß, wo er seine Lektüre herbekommt!
Seit Jahren möchte ich schon über die ersten Zellen des Lebens mehr wissen - und ich strampel mich verdammt ab, darüber mehr zu erfahren! Ich finde keine geeignete Lektüre darüber!

Die Sache ist die: zunächst gab es nur EINE Art lebende Zelle, möglicherweise ein ganz, ganz simples Bakterium?- Ich weiß es nicht mehr. Dieses fraß--- Grünzeug, bzw. winzige Algen, die schon Sonnenlicht in Zucker umwandeln konnten. Also, die Algen beherrschten die Photosynthese. Aber anstatt dies 'Grünzeug, damals wohl Blaualgen, zur Gänze zu verdauen, hat es Teile davon in seinen Körper eingelagert. So wurde diese Urzelle differenzierter. Sie bildete eine Zellstruktur aus, mit Organellen, Hypochondrien, etc., die zum Teil heute noch im Menschen zu finden ist.

Nun, diese Zelle teilte sich in drei Stränge. Aus dem einen entstanden die ersten Pflanzen, die Photosynthese betreiben konnten, aus dem zweiten die Pilze, die es nicht konnten, aber die Pflanzen durch ihre Myzele an deren Wurzeln unterirdisch nährten; aus dem dritten die ersten Tiere, mögl. winzige Insekten, die für ihre engen Geschwister, die Pflanzen, deren sexuelle Verbreitung übernahmen.
Die Pflanzen konnten sich ja nicht vom Fleck rühren, aber die ersten Flug- und Krabbeltierchen, die es möchten, die süßen Ausscheidungen ihrer Blüten zu futtern, die übertrugen von Anfang an die Pollen der einen Pflanze auf die nächste, so das auch ihre Geschwister, die Pflanzen, sich mit ihrer Hilfe vermehren konnten.

Diese inhaltliche Zusammenarbeit ist bis heute - über Jahrmillionen- gleich geblieben.
Ist es nicht phantastisch?
Von daher ist der Mensch letztendlich auch 'nur' ein direktes Geschwisterkind.
Nur leider hat er die Fähigkeit gewonnen, das feine Geflecht der Zusammenarbeit gründlich zu übersehen und, schlimmer noch: zu zerstören.

Na, das ist sehr rudimentär, was ich da oben geschrieben habe, unwissenschaftlich. Das mit der Dreiteilung der ersten Zellen stimmt aber, auch die Aufgaben, die die drei Zweige seit Urzeit übernahmen, stimmt.
Wenn Ihr mir dazu eine gute Lektüre empfehlen könnt -- immer her damit! Ich suche schon seit Jahren.

Lieben Gruß

Mia

[Tscharlie]

Das ist doch eine interessante Frage.

Warum sind Pflanzen- und Tierreich so streng getrennt?

Ok es gibt ein paar Organismen die sich nicht zu 100 % entscheiden haben, aber die größte Masse weiß ganz genau wo sie hingehört.

Warum ist das nicht völlig offen? Wenn die Evolution dafür verantwortlich ist, dann gibt es doch keinen Grund warum das nur zweigleisig läuft.

[Mia]

Warum sind Pflanzen- und Tierreich so streng getrennt?

Wenn Du meinem Beispiel folgst - lies mal oben nach!- sind sie ja nicht streng getrennt!
Die drei Stränge: Pflanzen, Pilze und Tiere entstammen alle aus EINER Ursprungszelle.
Drei Geschwister.
Die Pflanzen, die der Photosynthese fähig waren, sorgten weltweit für Sauerstoff, ohne den die Tiere nicht überlebt hätten. Die Pflanzen und die Pilze sorgten für Nahrung für die Tiere. Die Pilze reicherten Pflanzen durch ihre unterirdischen Myzele mit Nährstoffen an.
Zwischen ihnen und den Pflanzenwurzeln bestand- und besteht heute noch- ein enger Kontakt!
Tiere fraßen Pflanzen und Pilze, und übernahmen für die Pflanzen deren sexuelles Überleben ( per Befruchtung durch Herumschleppen von Pollen) und damit ihre Verbreitung.
Aus den ersten Tieren entstanden in der Weiterentwicklung die Menschen.

Ich sehe nicht, WO da etwas getrennt sein sollte?

Mia

[Tscharlie]

Ich merke Du denkst in weiten Teilen wie ich.

Alles hängt zusammen und es macht gar keinen Sinn es aufzuteilen.

Da ist das Beispiel der mechanischen Uhr gut zu nehmen, erst wenn Federwerk-Unruh-Zahnräder-Zeiger-Ziffernblatt usw in ihrer gedachten Art und Weise zusammenspielen, ist es eine Uhr die ihrer Idee: Zeige die Zeit nachkommt.

Aber man kann natürlich um einzelne Teile besser zu verstehen, die einmal heausnehmen und näher betrachten.

So auch meine Ansicht.

Warum gibt es zwischen den Pfanzen und Tieren nicht andere Lebensformen?

Du schreibst ja: die Pilze sind ja ein echtes Bindeglied zwischen der Idee: der Idee Pflanze und der Idee Tier.

Und die Evolution hat ja noch mehr solche Sonderlinge auf Lager, z.B. die fleischfressenden Pflanzen.

Warum hat sie aber in ihrem unendlichen Variantenreichtum nicht noch viel mehr Zwischenglieder "erfunden"?

Denn allein wenn ich mir die Fische anschaue,das ist irre was man aus der Idee Fisch machen kann, sogar Säugetiere kann man für die Fischidee begeistern. (Wale)

Ich denke die Idee war schon vorher da, so wie die z.B. Schwerkraft.

Die Idee Katze wird auf unserer Welt einmal mit dem Baustein säugetiere und einmal mit dem Baustein Beuteltiere ausgefüllt.

Oder eben bei der Idee Fisch, einmal mit kaltblütigen und einmal mit warmblütigen Wirbeltieren oder wahlweisle mit Knorpeltieren (Haie)

[Mia]

https://www.protisten.de/german/docs/Ur ... _Fungi.pdf

Scroll hier mal runter bis auf Seite 13, Tscharlie.
Da findest Du eine grafische Darstellung von den Entwicklungen aus zunächst EINER Ebene.
Rechts siehst Du die Pilze: Fungi, etwas darunter kommen schon die Fische, oben links ordnen sich Pflanzen an. Drumherum gibt es noch alles mögliche an Zeug, was sich zum Leben entwickelt hat.
Leider gehen meine alten links, die sehr viel einfacher waren, und die sehr viel genauer die Dreigliederung : Pflanzen, Tiere, Pilze zeigten, NICHT mehr.

Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch, dass Pilze den Tieren entwicklungsgeschichtlich näher stehen, als den Pflanzen. Mit denen haben Pilze fast nur eins gemeinsam: dass sie nicht weglaufen können! *lach*
Zum Beispiel haben Pilze in sich eine Struktur aus Chitin, wie die Insekten.
Irre, nicht?

[Tscharlie]

Ja die Empfindungen die wir so haben, wie wenn man z.B. einen Dialekt mag oder eben nicht.

Da ist es wieder, das Denken, das uns "zu eigen" sein kann/könnte. Wir können/könnten das ändern, wir haben die Möglichkeit durch eigenes Nachdenken unsere Empfindungen zu lenken. Natürlich nicht mittelbar, keiner kann sagen: Ich will das jetzt nicht mehr fühlen! Das wird so wahrscheinlich nichts. Aber wenn wir eine Haltung des Beobachters einnehmen, der bemerkt: Auch da schau her, da ist es wieder das Gefühl wenn Löw spricht mit seinem sonderbaren badisch, ist doch eigentlich ganz lustig und paßt zu ihm. Im Laufe der Zeit wird sich die Empfindung anderes bei uns melden.

Kein Tier kann das für sich als Individum so machen. Der Gedankenkreis ist nur von uns zu erfassen.