Gedankenspaziergänge

[Carolyn]

Kein Tier kann das für sich als Individum so machen. Der Gedankenkreis ist nur von uns zu erfassen.

Und wiederum: für mich eine seltsame Idee.
Es gibt doch jede Menge Tiere, die zuerst skeptisch sind und sich dann nach und nach an einen gewöhnen und einen akzeptieren. Sie lernen dazu, wie man tickt und was was zu bedeuten hat. So wie auch ich mein Tier kennen und mit all seine Eigenheiten schätzen lerne. Ich sehe da keinen so großen Unterschied. Beide Seiten lernen die "Sprache" des anderen.

Du schriebst einen Beitrag vorher, es mache keinen Sinn es aufzuteilen, als es um die Grenze zwischen Pflanze und Tier ging. Warum tust Du es dann? Warum trennst Du so scharf zwischen Pflanze, Tier und Mensch?

[Tscharlie]

Ich stelle ja nicht in Frage das wir alle eine Einheit sind.

Nur: Du kannst Dich nach einem Erlebnis ruhig hinsetzen und überlegen ob Du das nicht anders machen willst. Das kann ein Tier nicht. Es kann nur durch Versuch und Irrtum lernen. Wir übersehen den Unterschied leicht, weil wir ja auch Tiere sind, die wie Tiere handeln eben auch durch Versuch und Irrtum lernen. Aber das nicht unbedingt so machen müßten.

Das hat auch einen Vorteil: Wenn Dein Haustier etwas kaputt gemacht hat, kannst Du es zwar schimpfen, aber Du kannst es nicht verantwortlich machen. So wie man ein 2 1/2 jähriges Kind auch nicht verantwortlich machen kann wenn es etwas zerstört. Ein 10 Jähriges Kind sehr wohl.

[Mia]

Da ist es wieder, das Denken, das uns "zu eigen" sein kann/könnte. (...) wir haben die Möglichkeit durch eigenes Nachdenken unsere Empfindungen zu lenken. (.....)
Kein Tier kann das für sich als Individum so machen. Der Gedankenkreis ist nur von uns zu erfassen.

Nee. Ich stimme hier Carolyn zu.
Gut: Tiere denken kollektiv, vor allem, wenn sie in einer Gruppe oder Herde sind (=die 'Gruppenseelen' aus der Anthroposophie). Aber der geliebte Wallach, mit dem wir Hürden springen, der geliebte Hund, der in allen Alltagssituationen unser Begleiter ist, die geliebte Katze, die uns nachts die Mäuse vor die Schlafzimmertür legt, diese Tiere haben wir - durch unser menschliches Kümmern - zu Individuen erzogen.

Du hast doch selbst zwei Pudel, Tscharlie, einen gehabt, und einen noch, und Du spürst doch, wie sich die beiden charakterlich unterscheiden!
Wenn wir Tiere individuell behandeln, bildet sich auch mehr und mehr ihre Individualität heraus!
Schon in einer Kuhherde oder in einem wildlebenden Hunderudel kann man die Individualität der einzelnen Tiere ausmachen.

Gut, ein Hund kann nicht von selbst denken: "Wenn ich diesen Traktor laut kläffend verfolge, kann es sein, dass ich unter dessen dicke Räder komme!" Aber die Hundemutter, die das Ableben ihres Kindes so beobachtete, wird in Zukunft ihre Sprößlinge vor Traktoren warnen.
Tiere sind ja nicht blöd!
Sie lernen durchaus: durch ansehen, durch Trail und Error, ebenso, wie der Mensch auch.
Ja, der Mensch könnte durch seinem ihm gegebenen Geist, ein paar der ersten Stufen überspringen und eher wissen, wo was langeht und was für ihn ( und seine Gruppe) richtig ist.
Leider ist der Mensch entwicklungsmäßig doch noch so nah am Tier, dass er es in der Regel nicht kann.

Mensch kann gedanklich immer nur das, was er halbwegs überblickt. Und wenn er der Meinung ist, der Hambacher Forst muss weg, weil so mehr Braunkohle gefördert wird, weil sonst in Deutschland die Lichter ausgehen, wird er in politischen Gremien dafür eine dicke Mehrheit finden, obwohl andere ihm sagen könnten, was für ein Schwachsinn das ist.

Kurz und klein: der Mensch sollte sich aus seiner angeborenen Verbindung zum tierhaften weiter hinaus entwickeln. Er hat, durch den Geist, die Intelligenz, die ihm gegeben wurde, die Fähigkeit, sich da heraus zu entwickeln. - Aber, in der Regel, nutzt er, bis heute, dieses Potential nicht.

[Tscharlie]

Klar: Die meisten Menschen nutzen ihr Menschsein nicht.

Eigentlich nicht so tragisch, aber:
1. Wenn sie meinen damit im Recht zu sein
2. Wenn Sie mit Haustieren zu tun haben
3. Wenn sie Kinder haben

dann wird es echt bitter.

Ich kannte 2 Dobermänner.

Nr 1. Ein Killer, den man nur an der Leine führen konnte. Bei Spaziergängen ganz "lustig", wenn jemand entgegen kam: "Bitte nehmen sie ihren Hund an die Leine!" Der Entgegenkommende: "Der macht nichts."
Antwort: "Da bin ich sicher, wenn er Büffel (der Dobermann) begenget wird er nie mehr was machen!"

Nr 2. Einen total verschmußter Dobermann der alle Menschen im Pferdestall bezierzt hat.

Jetzt fragt mich mal welchen Charakter die jeweiligen "Besitzer" der beiden Dobermänner hatte.

[Mia]

Tiergedanken
Ich war völlig überrascht überrascht über folgende Begebenheit:
Meine blonde Labradorhündin, Bonnie, vertraute mir auf's Wort.
Als Junghund war sie einmal mit der Nase an einen Elektrozaun gekommen, als sie unbedingt mit Mini-Ponys auf einer Weide spielen wollte. Zunächst gab sie allen pferdeähnlichen Tieren die Schuld, und mied sie, indem sie eng an meinen Knien ging. Ein zweites Mal kam sie mit einem versteckten Wildzaun mitten im Wald in Berührung. Nun ordnete sie ein, dass es nicht an den Tieren HINTER einem Zaun lag, sondern an dem Zaun selber. Nun mied sie alle Zäune ( Stacheldrähte, gespannte, einfache Drähte) und ging dort eng an meinen Knien.

Eines Tages machte ich mit jüngerem Sohn und Bonnie einen Ausflug in einen noch unbekannten Wald. Ich bin ja jemand, der durchaus durchs Unterholz stiefelt, und sich einen Weg sucht. Nun, der Weg aus dem Wald war uns versperrt, als wir am Ende der Bäume auf eine alte Kuhwiese stießen. Da waren die starken Holzplanken, die einen Zaun trugen, Elektrozaun und Stacheldraht, die waren vom Wetter umgerissen und lagen halb oder ganz versunken im Morast.

Weil ich Bonnies Angst vor Zäunen kannte, suchte ich für sie einen guten Überweg und bat den jüngeren Sohn, sie dabei zu begleiten. Dazu musste Bonnie über halb versunkenen Stacheldraht springen - was sie auf das Kommando des jüngeren Sohnes auch tat.
So standen beide nun glücklich auf der anderen Seite, auf einer ansteigenden, grünen Kuhwiese. Ich stapfte hinterher.

Mir macht die Berührung mit einem alten Zaun ja nix aus, und wie es das Schicksal wollte, trat ich mit einem dicken Stiefel, mitten im Morast, auf einen Stacheldraht. Als ich den Fuß hob, zog ich ihn ein gutes Stück hoch.
Das sah die Hündin Bonnie, aus ihrer sicheren Entfernung.
Sie begann zu schreien, so schrill und aufgeregt, wie ich vorher noch nie habe einen Hund schreien hören.
Es ging nicht um sie, das war klar, es ging um MICH!
Die gute Bonnie hatte Angst um MICH!
Immerhin hing der schreckliche Draht sichtbar an MEINEN Füßen!
Na, ich habe den dann abgemacht, bin zu ihr rüber gesprungen, habe sie liebkost und getröstet.
Alles gut!

Aber ist es nicht irre, zu welch sehr genauen Einschätzungen Tiere fähig sind? Bonnie konnte nicht ahnen, dass der alte Draht mir nichts tut. Aber ihre Empfindung sagte ihr: "Meine liebe Familienangehörige wird gleich leiden! Es wird ihr sehr wehtun!"
Bonnie antwortete nicht auf einer intellektuellen Ebene, sondern auf der Empfindungsebene.
Ganz einfach.

Vielen Menschen auf der Welt würde das Wahrnehmen der Empfindungsebene auch gut tun.

Mia

[Tscharlie]

Das ist ein sehr schönes Beispiel für meine Theorie.

Tiere haben natürlich Emotioenen, aber leider konnte der Hund nicht denken:

Denn jeder der sich mit Elektrozäunen auskennt weis: Wenn der Draht Bodenkontakt hat, ist da ein Kurzschluß geschlossen, also ungefährlich.

Aber Haustiere nehmen uns in ihre Gruppe auf und wir geben ihnen viel von unserer Denkart mit, daher muss man bei Haustieren auf vieles gefasst sein, was man "reinen" Tieren nicht zutraut.

[Mia]

Nu, hier ging es nicht um Elektrodraht- der E-Zaun war wahrscheinlich sowieso abgeschaltet, unabhängig davon, dass der jetzt im Matsch lag. Nee, mir ging es, bei Bonnies sicherer Überquerung, um den halbversunkenen Stacheldraht.

Mit Sicherheit hätte sie aber ebenso mit Entsetzen reagiert, wenn ich mich mit dem Fuß in einem dünnen Stromdraht verfangen, und den mit dem Stiefel hochgezogen hätte.
Für sie war Draht- Draht. Sie differenzierte nicht zwischen dünnem Stromdraht und Stacheldraht. Beides war furchtbar! - Immerhin hatte sie ja keine Ausbildung als 'Mensch' gemacht. *zwinker* Oder als Elektrofachfrau.

Sie ahnte nur/nahm nur an, mit ganz sicherem Denk-Instinkt, resultierend aus ihrer schmerzhaften Erfahrung, der Draht, den ich mit dem Fuß hochzog war schlimm! Er würde mir wehtun!

Jupp, sie hat mich damals wirklich in 'ihre Gruppe' aufgenommen. Und wenn es ihr vergönnt gewesen wäre, in Zukunft mal mit Hundejungen durch Feld und Flur zu streifen, hätte sie garantiert alle Kleinen - durch ihre Körpersprache und Lautäußerungen - vor Zaundrähten gewarnt.

[Carolyn]

Tja, der Hund kennt sich genauso wenig mit Elektrozäunen aus wie kleinere Kinder, die nicht auf dem Land aufwachsen oder Menschen aus anderen Kulturen, die ohne allgegenwärtige Elektrizität leben. Das ist ein Unterschied im Wissen, nicht im Denken.

Wildlebende Elefanten trauern um verlorene Herdenmitglieder, erinnern sich auch noch nach einem Jahr daran, wenn sie wieder auf die Knochenreste stoßen. Die Intelligenz von Rabenvögeln und Keas ist denke ich allgemein bekannt. Affenhorden und Erdmännchen, die die Warnrufe von Vögeln interpretieren, unterscheiden, ob die Gefahr vom Boden oder aus der Luft droht - und von diesen mit falschen Warnungen ausgetrickst werden. Es gibt zahllose Beispiele von intelligentem Handeln bei Tieren.

[Mia]

Genau das ist der Schlüsselsatz:

Das ist ein Unterschied im Wissen, nicht im Denken.

Und nicht im Empfinden.

Mia

[Tscharlie]

Empfinden: klar kann Mensch und Tier gleichermaßen
Wissen: auch das kann Mensch und Tier. Wissen kann man auch aus Erfahrung erlangen.
Denken: das kann nur den Mensch

Der Hund wußte, Drähte können wehtun. Aber er konnte nicht darüber nachdenken.

Denkt einfach mal nach wie ihr das macht mit dem Denken. Was braucht ihr dazu? Wie läuft das eigentlich ab?

[Mia]

Also, bei mir ist es so, dass ich noch relativ 'tiernah' in meinen Denken bin.

Gut, solche Sachen wie 'Einkommensteuererklärung muss gemacht werden' ( selbst wenn's nervt), kriege ich schon auf die Reihe. Kann mich auch durch die einzelnen Punkte durchwühlen, kann unklare Bestimmungen ergooglen oder erfragen-- was ein Tier nicht könnte. Aber in meinem täglichen Denken über Menschen spüre ich schon meine Emotionen.

Gut, die sind nicht kalt oder berechnend - was ich mir zu Gute halte - aber in manchen Situationen reagiere ich doch aus dem Bauch heraus - und ich kann damit Menschen vor den Kopf stoßen.
Das ist bei mir kein bewusster Akt, jemanden verletzen zu wollen, es ist eher eine Art Überheblichkeit, die mich dazu treibt.

Wie, neulich beklagte sich eine Gartenfreundin bei mir über Gedächtnislücken bezüglich eines Aufenthaltes in einer psychiatrischen Klinik. Ich habe unterstellt, sie habe möglicherweise Medikamente verabreicht bekommen - was einen RIESENprotest bei ihr auslöste, und - ohne weiteres Gespräch - damit endete, dass sie nun NIE WIEDER was mit mir zu tun haben will.
Also: ich hätte das nicht schreiben dürfen! - Aber mir erschien das logisch....
Ich hätte das auch sofort wieder zurückgenommen, wenn sie mir geschrieben hätte: 'Nein, nein, das war nicht so!' - Dazu war aber sie nicht mehr in der Lage. Die Verletzung saß zu tief.
Bei sowas muss ich also verdammt aufpassen.

Größere Denkaufgaben habe ich ansonsten mit 65 nicht mehr zu lösen. Ich arbeite an einer Grafik-Novell über "Mutterpflege". Dazu muss ich mich in für mich neue Computerprogramme einarbeiten. Photoshop kann ich ja, aber Adobe InDesign, was ich für den Druck brauche, das ist schon richtig 'Maloche'. Auch Adobe Illustrator habe ich dazu genommen, und das läuft wieder nochmal anders.

Sich da durchzuwurschteln, das ist richtig eine intellektuelle Anforderung. Ich kann im Prinzip nicht länger als eine Stunde am Tag damit ( mit Lesen und Nachschlagen) verbringen, bis ich die Feinheiten und Einstellungen aufgenommen habe, und die 'sitzen'.
Und dann gehen sie mir doch wieder -nach etwas Zeit - gedanklich verloren, und ich muss es neu machen. Obwohl ich alles säuberlich aufgeschrieben habe.

Das Schlimme ist auch, dass die Bücher und You-Tube-Videos die GANZEN Programme abbilden, ich aber nur einen Teil davon brauche. Und, weil ich nicht genau weiß, WAS ich überhaupt brauche, muss ich im Prinzip erstmal alles halbwegs lernen, bis ich einen Überblick habe.

Hinzukommt ein zweites Kriterium:
So eine Grafik- Novell hat ja Sprechblasen, wie ein Comic. Nun habe ich also ( nach zig, zig Stunden Arbeit) raus, wie ich die mit den drei Programmen Photoshop und Illustrator und INDesign computertechnisch (je einzeln) anlegen kann--- aber dann wirken sie mechanistisch! Wirken computertechnisch! Und das will ich nicht!

Sie sollen sich organisch ergeben, als seien sie frei gezeichnet. Wenn ich sie aber frei zeichne, reisst mir der Rand aus!
Auch die Zeichnungen der Personen möchte ich nicht, wie am Computer, mit einem schwarzen Rand umgeben, damit die Farbe, die ich mit dem Compi einfülle, nicht ausläuft.
Ich möchte, dass die Zeichnungen frei wirken, dass es Lichtkanten an Gesichtern gibt, angedeutete, offene Gesten... Wenn ich es aber so mache, hält das Programm die Farbe nicht. Sie rinnt raus.
Also: ich kann nicht das nehmen, was von den Programmen vorgeben ist, und wie ich das in eine eigene gestalterische Sprache technisch übersetze - das weiß ich noch nicht.

Und damit Tscharlie, sind wir wieder beim Empfinden.
Ohne das Empfinden beim Denken, könnte ich nicht einschätzen, welche Zeichnung gut oder schlecht ist.
Ohne das Empfinden beim Denken, könnte ich nicht einschätzen, wann ich jemandem weh getan habe.
Ohne das Empfinden bei Denken, hätte ich nicht ( fast) monatelang nachsuchen müssen, ob mein Hund nicht doch Nebenwirkungen von den verordneten Medis hat.

Genau das Empfinden beim Denken zeichnet für mich den Menschen aus!

Ohne das Empfinden bei Denken könnten Nazis die Welt regieren. Die andere Menschen skrupellos ausrotten wollen. Ohne das Empfinden beim Denken, hätten wir noch Kolonialmächte, die ortsansässige Minderheiten abschlachten.

Und genau dieses Empfinden verbindet uns wieder mit den Tieren, die mit ihren heilen, wohlwollenden Seelen da stehen, arglos und gütig.

Ich bin froh darüber, das wir Menschen uns diesen - frühevolutionären - Schatz erhalten konnten.
Zumindest viele von uns.

Mia

[Tscharlie]

Hallo Mia,

das ist keine Antwort auf meine einfache Frage:

Wie denktst Du denn?

Du hast viel erklärt was abläuft, aber nicht erklärt was Du machst wenn Du denkst.

Aber dass wir uns richtig verstehen, Deine Sichtweise kan ich gut verstehen und nachempfinden, nur ist es eben keine Antwort auf meine einfache Frage.