Johannisbeeren

Mia
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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Mia » Do Aug 07, 2014 01:27

Hallo Michael, :smile:

ich fürchte, ich werde die Antwort auf alle Deine aktuellen Fragen in mehreren Teilen schreiben müssen. :wink:
Okay, fangen wir an, Punkt für Punkt:

1. Humusansammlung auf leichten Böden, Deine Frage galt dem Steinmehl.
Steinmehl, gern auch Urgesteinsmehl, ist sehr toll. Aber alles was so fein ist wie Mehl, rieselt naturgemäß auf leichten Böden einfach durch, wird vom Regen fortgespült und findet sich dann als nährstoffreiche Ablagerung an Bächen wieder.
Es sei denn, Du gibst gleich Tonnen drauf, wie es regional nach der letzten Eiszeit durch Windübertragung mit dem Löss geschah (ich suche entsprechende links die Tage mal heraus), was wir aber als Kleingärtner nicht leisten können.
Also, auch Steinmehl rieselt erst mal durch.

Was Dein Hang braucht, sind sowas wie natürliche Fasern, die sich nur langsam zersetzen. Da sind zum Beispiel die Wurzeln Deines Klees sehr gut. Klee und andere Gründünger wurzeln tief und dauerhaft. Und genau an solchen Wurzeln kann sich Humus fangen. Ist klar: da ist tiefgründig ein feines Wurzelgespinst, wie eine Art Sieb, wie wenn man in der Küche Teeblätter abgießt. Zusätzlich, zu diesen Wurzeln, kann jetzt Steinmehl kommen!
Die Humusbestandteile aus Mulch und Kompost und das Steinmehl bleiben an den Wurzeln hängen, sie kommen nur schlecht weiter runter. Und je mehr sich dort an "Nestern" aus organischem Material sammelt, um so mehr Humus entsteht. Der entsteht aber gar nicht mal dort unten. In Tiefen, die in mehr als 20/30 Zentimetern sind, dort lässt des Humus' Fruchtbarkeit aus Sauerstoffmangel sehr rasch nach, aber es ist wie mit dem Teesieb in der Küche: Wenn Du das nicht jeden Tag leer machst, sondern täglich immer neue Teekrümel aufschüttest, hast Du irgendwann Probleme, dass Dein gefilterter Tee überhaupt in der Tasse ankommt. Alles ist verstopft!
Das willst Du ja aber für Deinen Garten! Du willst das Ausgespült werden der Nährstoffe zwischen den groben Sandkörnern verhindern!
Kurz und klein: Wenn es Dir gelingt, Wurzelfasern anzusiedeln, an denen sich Humus aus Mulch oder Kompost fängt, hast Du leider kurzfristig noch nichts davon. Aber sie bilden sowas wie ein verstopftes Teesieb, durch das der Humus nicht mehr nach unten abhauen kann, sondern sich langsam nach oben aufbaut! Und darum geht es!

Es geht eben NICHT darum, unreifen Kompost oder Ponydung tief unterzugraben! Was den Gärtner interessiert, sind vor allem die oberen 20, 30 Zentimeter des Bodens. Nur hier kann sich Humus bilden und dauerhaft BLEIBEN. Denn seine Bakterien und Kleinlebewesen sind sauerstoffabhängig und sterben in größeren Tiefen ab.
Das Bemühen richtet sich allein auf diese oberste Erdschicht!
Hier siehst Du ein Foto eines normalen Gartenbodens: http://www.richards-garten.de/kompost/erden/erden.htm
*********
Du kannst allerdings frisches Brennnesselgrün oder Gründung vor der Blüte untergraben. Das Zeug ist so stark stickstoffhaltig, dass es sich- bei Wärme im Frühling/ Sommer - sofort zersetzt und seinen Stickstoff freigibt.
Du kannst auch alten Reifkompost tief in Pflanzlöcher geben: zu Rosen, zu Beeren, zu Tomaten, zu jungen Obstbäumen, zu Stauden. Dieser Kompost ist nicht mehr aggressiv und schädigt die Wurzeln nicht. Hingegen hat er doch noch eine gewisse Düngewirkung. Dazu kann im Frühjahr/Sommer frisches Brennnesselgrün oder Gründung vor der Blüte untergegraben oder mit in Pflanzlöcher gegeben werden, ein Zeug, welches sich ja, wegen seines Stickstoffreichtums, sofort zersetzt....siehe oben.

********
2. Mein neuer Garten.
Deine Fragen: Mulchen? Wurde der Boden bereits als Garten genutzt? Hast Du ihn gefräst?
Ach, Michael, ich fräse nix. Ich mache es mit Pflanzen, die sollen für mich arbeiten.
Ich habe hier nach einem Riesengarten, den ich 17 Jahre hatte, nur noch einen sehr kleinen. 530 m2! Er wurde auch als Garten genutzt, allerdings die letzten 30 Jahre von meiner demenzkranken Mama. Mich haben hier 1000 Überraschungen erwartet, wie unter Rasenboden, den ich für Gemüse tauglich fand, meterdicke Sandablagerungen, die dort eingebracht wurden, weil dort mal ein Obstbaum mit Stumpf und Stiel ausgemacht wurde. Dann einfach mit Sand verfüllt.

Solche "Sandgruben" habe ich mehrere. Gleichzeitig habe ich Stellen, die sind so stark gedüngt, da könnte ein Hund oder ein Pferd begraben sein. - Das war die Mama, die irgendeinem Gewächs wohl besonders gut sein wollte. :doh:
Die Pflanzen wachsen dort übernatürlich groß. Letztes Jahr hatte ich 1,80 cm hohe Pfefferminze im Staudenbeet, während im neuangelegten Gemüsebeet die Zucchini über tiefen Sandablagerungen kümmerten.
Das Einzige was ich mache und immer schon tat, ist beobachten. Ohne das wäre ich nie darauf gekommen, dass unter dem 20 cm dicken Lehmboden teilweise starke Sandaufschüttungen lagen! An irgendwas musste es ja liegen, dass stellenweise alles kümmerte! - Also nach gegraben und verblüfft diese künstlichen Sandgruben gefunden.

Beobachten im Garten, ist, denke ich, das Wichtigste. Du nimmst Dir sehr viel ab, wenn Du genau hinschaust. Gucken, wie von Bäumen/Gehölzen Schatten fällt, und ist der Boden darunter trocken oder feucht? Wie verläuft starker Regen auf Deinem Gelände? Gibt es Kuhlen, in denen er sich sammelt, oder sollte es vielleicht genau solche Kuhlen geben, um das Nass zeitweilig aufzufangen? Wie ist die Sonneneinwirkung? Gibt es Stellen, wo sie stärker und wo sie schwächer ist?
Ich meine, Du hast jetzt einen sonnigen Hang, aber das wird sich auf Dauer ändern. Allein wenn Du Joannisbeersträucher hast, bekommst Du einen Schattenwurf auf vorher knallsonnigem Boden, und die natürliche, wilde Untergrundvegetation wird im Verlaufe einiger Jahre gänzlich ändern. Mach mal jetzt Fotos davon und in 5 Jahren. :wink: Du wirst ganz andere Wildkräuter finden.

Und statt zu fräsen (was mir bei diesem Überraschungspaket auch nichts gebracht hätte,) lasse ich halt Pflanzen "arbeiten". Sehr angenehm ist die Kartoffel. Ich habe hier nämlich keinen normalen Rasen geerbt ( nur hinter dem Haus), sondern in den Bereichen vor meinem Eingang und im langen Vorbeet eine Viehweide!
Dieses harte Gras ist so beschaffen, dass man eher den Spaten abbricht, als dass man die Soden herausnehmen konnte.
Also habe ich da über Winter 2012 Bretter drauf gelegt und Steinplatten, die das Weidegras mürbe machten. Dann im Frühjahr 13 einfach Kartoffeln in den Boden geschoben, und das ganze Jahr 2013 dick mit Rasenschnitt gemulcht. Fast alles Viehgras ging ein und seit Frühjahr 14 habe ich hier mein erstes normales Gemüsebeet. Im Herbst 13 hatte ich noch ordentlich Pferdeäpfel eingearbeitet, also stimmte auch die Düngung.
Das ging allerdings nur an einer Stelle, unter der kein Sand lag. Aber die sandreichen Stellen hatte ich durch Beobachtung ( und späteres Nachgraben) innerhalb der letzten zwei Jahre halt herausgefunden. :wink:

Insgesamt ist genaues Hingucken absolut wichtig!

Ich verwende Kompost, ich mulche mit Rasenschnitt, wo ich Gras zum eingehen zwingen will, ich mulche unter manchen Sträuchern mit Rasenschnitt, um den Boden dort unkrautfrei zu halten. Das waren in diesem Garten vor allem Rhododendren ( ein Tick meiner Mutter), die ich inzwischen aber alle abgegeben habe. Zur besseren Nahrung des Bodens mulche ich mit nicht blühendem Unkraut. Alles was ich ausrupfe, kommt als Bodenbelag nahezu sofort wieder zwischen die Stauden oder die Gemüse.
Hier muss ich aber aufpassen, nicht zu viele Schnecken anzuziehen. Da ich überhaupt kein Schneckenkorn mehr verwende, muss diese Mulchschicht dünn sein, so dass sie von sich aus rasch austrocknet. Schatten spendet sie aber doch und verbessert die Bodengare.
Das war's von mir - nun zurück zu Dir.

*******
3. Mit den Sonnenblumen sind wir uns einig, gell? Das sind sehr gute Anzeiger für Bodenqualität! An ihnen sieht man wirklich genau, wie stickstoffhaltig und energiehaltig ein Boden ist! Jetzt ist Salat aber auch ein Gemüse der dritten Tracht, ein Schwachzehrer, also es passt wunderbar, wenn Deine Sonnenblumen auf diesem Beet klein sind. :wink:
Sie sollten nur eben beim Kohl oder im Kürbis-, Zucchini-, Paprika-, Tomatenbeet nicht klein sein. Dann fehlen Nährstoffe.

********
4. Ich schicke die Tage mal Fotos von diesem Grabeland hier. Ist schön anzusehen! Sehr reich!
Aber wie kommst Du von Grabeland auf Stroh??? Ich verstehe es nicht ganz?

Möchtest DU aktuell Stroh unter Deine Tomaten legen? Das kannst Du gerne machen. Du müsstest nur gleichzeitig ordentlich stickstoffreichen Ponymist dazu packen. Stroh oder Pflanzen die abgeblüht sind, sie besitzen so gut wie keinen Stickstoff mehr. Um sich zersetzen zu können, entziehen sie dem Boden zunächst Stickstoff. Nach rund zwei Jahren sind sie aber zersetzt und geben dem Boden den "entliehenen" Stickstoff zurück. Um diesen scharfen "Knick" zu verhindern, dass dem Boden durch Stroh auf einmal viel Stickstoff entzogen wird, sollte halt parallel ordentlich Stickstoff durch Mist ( oder Jauchen) hinzukommen.
Ein alter Boden im Grabeland würde diesen Nährstoffknick natürlich auch durchmachen. Auch hier sinkt der Stickstoffanteil.
Der ist aber vielleicht sehr gut gepflegt, dieser Boden, der Stickstoffanteil ist per se sehr hoch, so dass dieser Ausfall kaum spürbar ins Gewicht fällt.
*******
5. Das Problem "Klee".
Michael hat geschrieben:das "problem ist" dass viele flächen sehr stark mit klee bedeckt sind und ich bedenken habe ihn aus zu reissen. der klee hat diesen garten in diesem extrem regenreichen sommer vermutlich vor grösseren schäden bewahrt (es gab hier z.t. böse erdrutsche). gleichzeitig kann man ihn nicht mehr so gut mulchen weil er bedeckt ist. kompost dazwischen schmeissen geht, aber nur in kleinen mengen.
Lass Dir den Klee mal nicht zum Problem werden, Michael. Das ist ein Gründung! Du kannst ihn abmähen und untergraben und dick Mulch draufschmeissen, unter dem er eingeht, und Kompost draufschmeissen, unter dem er eingeht, und ihn dann im nächsten Frühjahr wieder neu säen!
Der Klee mit seinen Wurzeln hat aktuell Deinen Hang vor Erdrutschen (regenreicher Sommer) wunderbar gerettet. Die Wurzeln bleiben aber noch ne Weile! Jetzt ist wichtig, dass noch mehr Humusbestandteile an die Wurzeln gespült werden und dort hängenbleiben! Dann wieder neuen Klee anbauen! Oder anderen, tiefwurzelnen Gründung!
In einfachen Worten: Der Klee ist dafür da, dass er regelmässig gekillt wird, einfach damit der Boden reicher wird!
Wirf also zum Winter ordentlich Mulch drauf, lass den Klee darunter eingehen. Im Frühjahr dann Kompost. Dann neuen Klee säen.

6. Würmer werden durch Mulch angelockt, durch Kompost, durch einen beschatteten Boden auf dem Gründung oder Gras oder dick Unkraut wächst. Trockener, heißer, nackter Boden ist nichts für die Feuchtigkeit liebenden Wesen.
Mulch ist nicht unbedingt die Anlockquelle Nr.1. Es reicht eine simple Wiese oder ein Kleeacker. Darin vergehen ja auch ständig Pflanzenteile, sinken nieder und können von Würmern in die Erde gezogen werden.

7. Bohnen in lehmigem, neuen Boden wurzeln und gedeihen verdammt schlecht! Sie kommen nicht durch mit ihren Wurzeln und sie können kaum stickstoffbildende Knöllchenbakterien anreichern. Nee, ich habe kein Steinmehl genommen, meine Bohnen müssen mit Kompost und Jauchen und ggf. Mulch hinkommen.

8. Kompost einarbeiten?
bei den starkzehrern schmeisse ich gegenwärtig nur kompost drauf. der regen spühlt ihn quasi in den boden. bei trockneren verhältnissen wäre einarbeiten aber gut, oder?
Nein, nicht unbedingt. Einarbeiten, das hängt vom jeweiligen Kompost ab. Normalerweise reicht es, halbwegs frischen Kompost oben auf zu geben und nur ganz leicht einzukratzen. Dann ist seine Düngerwirkung am besten. Frischer, nach drei Monaten nur angerotteter Kompost sollte per se nur oben liegen, sonst greifen seine Zersetzungsstoffe die Wurzeln an. Hast Du aber guten, alten, reifen , also einen Kompost, der nur noch wohlduftende braune Erde ist, kann und darf der auch an die Wurzeln! Den darfst Du auch tief in jedes Pflanzloch geben. Siehe oben.

9.
weil das mulchen eher schwierig ist und weil es mir vor allem auch an grünmasse fehlt habe ich mir überlegt im herbst viel kompost auf die beete zu schmeissen, möglichst viel mulchmaterial organisieren, einarbeiten, und dann nochmals eine gründüngung aussähen die dann irgendwann erfriert und liegen bleibt (gelbsenf)
Nee, geht so nicht. Der Gelbsenf wird im Herbst auf diesem Untergrund nicht keimen. Da wären ja untendrunter, in der Erde, ungeheure Zersetzungsprozesse im Umbruch! - Zudem wird Mulch nicht eingearbeitet, auch weil er -gerade im Herbst- unten gammelt und fault.

Du kannst machen: Im Herbst ALTEN Kompost nur leicht unterarbeiten ( um die Wurzeln des Klees zu schonen), Gelbsenf drauf säen, abfrieren lassen. Im Frühjahr untergraben. Vorher Steinmehl und verjauchten Ponymist drauf packen! Nun neuen, frischen Kompost obendrüber ausbringen. Zwei, drei Wochen warten, anschliessend normal säen und pflanzen.

Oder: im Herbst Ponymist und alten Kompost nur leicht unterarbeiten (um die Wurzeln des Klees zu schonen) , ordentlich Mulch aus Wald drauf, im frühen Frühjahr alte Mulchschicht abheben und nun Gelbsenf drauf säen. Ende April Gelbsenf vor der Blüte untergraben, Steinmehl mit untergraben, zwei, drei Wochen warten, nun normal säen und pflanzen.

Oder: im Herbst zerkeinerten Ponymist plus ordentlich Mulch draufschmeissen, soweit wie es funzt vergehen lassen. Im Frühjahr den Rest abharken, nun frischen Kompost plus Steinmehl drauf, leicht einharken, drei Wochen warten, und dann Gelbsenf oder Klee säen. Oder normal säen und pflanzen.

Du kannst aber nicht die Teile so kombinieren, wie Kompost und Mulch einarbeiten und dann direkt Gründung säen!
Das geht nicht. Die Bestandteile von Kompost und Mulch - gerade im Herbst - müssen ja erst von Bodenlebewesen weggearbeitet werden, um den neuen Samen als nahrhafte Erde zur Verfügung zu stehen!

Das war's für heute.

Der Rest der Antworten folgt in den nächsten Tagen.

Einen lieben Gruß Dir,
Mia

Hier abschließend ein link zu Löss/Löß: http://www.themenpark-umwelt.baden-wuer ... &width=750)
Ich möchte so ein guter Mensch werden, wie meine Hunde von mir glauben, dass ich es bin.

Michael CH
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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Michael CH » Fr Aug 22, 2014 20:22

Hallo Mia
ich fürchte, ich werde die Antwort auf alle Deine aktuellen Fragen in mehreren Teilen schreiben müssen. :wink:
Okay, fangen wir an, Punkt für Punkt:

oje, so schlimm?
Was Dein Hang braucht, sind sowas wie natürliche Fasern, die sich nur langsam zersetzen. Da sind zum Beispiel die Wurzeln Deines Klees sehr gut. Klee und andere Gründünger wurzeln tief und dauerhaft. Und genau an solchen Wurzeln kann sich Humus fangen.
ok. verfängt sich der humus dort nur "mechanisch" (teesieb) oder hat es auch z.b. mit dem stickstoff zu tun der via die wurzel kommt?
Es geht eben NICHT darum, unreifen Kompost oder Ponydung tief unterzugraben! Was den Gärtner interessiert, sind vor allem die oberen 20, 30 Zentimeter des Bodens. Nur hier kann sich Humus bilden und dauerhaft BLEIBEN. Denn seine Bakterien und Kleinlebewesen sind sauerstoffabhängig und sterben in größeren Tiefen ab.
d.h. die meisten gemüse, die tiefer wurzeln machen das ausschliesslich wegen des wassers und der gesamte nährstoffhaushalt spielt sich in den genannten 20-30 cm ab?
Hier siehst Du ein Foto eines normalen Gartenbodens: http://www.richards-garten.de/kompost/erden/erden.htm
:geek: ach, das ist interessant. mir war nicht klar, dass das so deutlich hervortreten kann. (blid links)

DEIN "neuer" garten ist wahrlich eine wundertüte wobei nicht jedes dieser überaschung gleich willkommen ist, was? was tust du bei den überdüngten stellen?
gemüse dort wachsen zu lassen wäre schon fast riskant, oder?
Ich meine, Du hast jetzt einen sonnigen Hang, aber das wird sich auf Dauer ändern. Allein wenn Du Joannisbeersträucher hast, bekommst Du einen Schattenwurf auf vorher knallsonnigem Boden, und die natürliche, wilde Untergrundvegetation wird im Verlaufe einiger Jahre gänzlich ändern. Mach mal jetzt Fotos davon und in 5 Jahren. :wink: Du wirst ganz andere Wildkräuter finden.
yep. tu ich. einige anwohner waren schon überrascht, was hier im ersten jahr wachsen konnte. auf einer wiese wo es nur löwenzahn und butterblumen gab. wir hatten in der warmen sommerphase massen an schmetterlingen.
Dieses harte Gras ist so beschaffen, dass man eher den Spaten abbricht, als dass man die Soden herausnehmen konnte.
Also habe ich da über Winter 2012 Bretter drauf gelegt und Steinplatten, die das Weidegras mürbe machten
.
und ein winter reicht, dass es nicht viele nematoden hatte? die treten doch in massen auf wenn es viel zu zersetzen gibt, oder? ich frage, weil ich mal gehört habe, dass die auch gerne kartoffeln mögen :???:
warscheinlich ist deine methode langfristig die "schnellere", weil das bodenleben nicht durcheinander gebracht wird, oder?
Insgesamt ist genaues Hingucken absolut wichtig!
ja....
Hier muss ich aber aufpassen, nicht zu viele Schnecken anzuziehen. Da ich überhaupt kein Schneckenkorn mehr verwende, muss diese Mulchschicht dünn sein, so dass sie von sich aus rasch austrocknet.
dann faults nicht, was?
3. Mit den Sonnenblumen sind wir uns einig, gell? Das sind sehr gute Anzeiger für Bodenqualität! An ihnen sieht man wirklich genau, wie stickstoffhaltig und energiehaltig ein Boden ist! Jetzt ist Salat aber auch ein Gemüse der dritten Tracht, ein Schwachzehrer, also es passt wunderbar, wenn Deine Sonnenblumen auf diesem Beet klein sind. :wink:
Sie sollten nur eben beim Kohl oder im Kürbis-, Zucchini-, Paprika-, Tomatenbeet nicht klein sein. Dann fehlen Nährstoffe.
ja, das ist wirklich ausgesprochen hilfreich. und die sonnenblumen wirken ja auch als gründünger, oder?
4. Ich schicke die Tage mal Fotos von diesem Grabeland hier. Ist schön anzusehen! Sehr reich!
schau ich mir gerne an.
Möchtest DU aktuell Stroh unter Deine Tomaten legen?
nö, ich habe mich nur gewundert, dass das in anderen gärten so gemacht wird. weil ja dann der stickstoff entzogen wird. dank deiner erklärung ist es jetzt aber klar.
Lass Dir den Klee mal nicht zum Problem werden, Michael.
gerne :grin: ich verstehe erst langsam, dass seine rolle recht komplex ist und zugleich segensreich und einfach zum anwenden. was mich wundert ist, dass im ertragsanbau demeter oder knospe (bio zertifikat in der schweiz) praktisch kaum gründüngung zu sehen ist. ich habe mittlerweilen einige betriebe gesehen. auch gemulcht wird wenig. klar die gärtnereien haben meist wunderbare böden (wie die grabeland-parzellen die du erwähnt hast), bauen das aber nur über kompost auf. ich erachte das als mühselig und gerade in einem regnerischen sommer kannste jäten bis am sankt-nimmerleinstag :doh:
Mulch ist nicht unbedingt die Anlockquelle Nr.1. Es reicht eine simple Wiese oder ein Kleeacker. Darin vergehen ja auch ständig Pflanzenteile, sinken nieder und können von Würmern in die Erde gezogen werden.
das ist gut zu wissen. ich habe es so aufgefasst, dass die sich lediglich von mulch "ernähren" können. wenn es keinen hat, dann kommen auch keine würme.
meine überlegung war. je mehr mulch, desto mehr würmer.
bei den starkzehrern schmeisse ich gegenwärtig nur kompost drauf. der regen spühlt ihn quasi in den boden. bei trockneren verhältnissen wäre einarbeiten aber gut, oder?
Nein, nicht unbedingt. Einarbeiten, das hängt vom jeweiligen Kompost ab. Normalerweise reicht es, halbwegs frischen Kompost oben auf zu geben und nur ganz leicht einzukratzen. Dann ist seine Düngerwirkung am besten. Frischer, nach drei Monaten nur angerotteter Kompost sollte per se nur oben liegen, sonst greifen seine Zersetzungsstoffe die Wurzeln an. Hast Du aber guten, alten, reifen , also einen Kompost, der nur noch wohlduftende braune Erde ist, kann und darf der auch an die Wurzeln! Den darfst Du auch tief in jedes Pflanzloch geben. Siehe oben.
ja, das habe ich mittlerweile auch gemerkt. aus reiner faulheit schmeisse ich den kompost nur noch oben drauf. es scheint zu funktionieren.
Du kannst machen: Im Herbst ALTEN Kompost nur leicht unterarbeiten ( um die Wurzeln des Klees zu schonen), Gelbsenf drauf säen, abfrieren lassen. Im Frühjahr untergraben. Vorher Steinmehl und verjauchten Ponymist drauf packen! Nun neuen, frischen Kompost obendrüber ausbringen. Zwei, drei Wochen warten, anschliessend normal säen und pflanzen.
jep, so wirds gemacht. :p tönt prima für mich. verjauchter ponymist? meinst du nur im wasser verdünnt?
Oder: im Herbst Ponymist und alten Kompost nur leicht unterarbeiten (um die Wurzeln des Klees zu schonen) , ordentlich Mulch aus Wald drauf, im frühen Frühjahr alte Mulchschicht abheben und nun Gelbsenf drauf säen. Ende April Gelbsenf vor der Blüte untergraben, Steinmehl mit untergraben, zwei, drei Wochen warten, nun normal säen und pflanzen.
das wäre fast noch besser? "ordentlich mulch" ergibt mehr humus, oder? und der senf hilft im frühling das leben in den boden kommt. könnte ich auch gleich klee sähen und den mit einem fliess warm geben, dass er schneller wächst? oder könnte man dem klee sogar mit stark verdünnter brenesseljauche etwas unter die arme greiffen?
Du kannst aber nicht die Teile so kombinieren, wie Kompost und Mulch einarbeiten und dann direkt Gründung säen!
Das geht nicht. Die Bestandteile von Kompost und Mulch - gerade im Herbst - müssen ja erst von Bodenlebewesen weggearbeitet werden, um den neuen Samen als nahrhafte Erde zur Verfügung zu stehen!
ach so. dann spricht das eigentlich dafür im herbst nur kompost und mulch zu verwenden. dann sind die beete im frühling wärmer und der klee oder senf kann schneller eingesäht werden.
Das war's für heute. Der Rest der Antworten folgt in den nächsten Tagen.
vielen dank liebe mia. du bewahrst mir wahrlich gar viel mühsahl. ich hoffe eines tages dir mal etwas zurück zu geben. aber bei gärtnerischen themen bin ich leider noch für niemand eine gute stütze!

gruss

michael

Mia
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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Mia » Mo Sep 22, 2014 02:15

Meine Güte, Michael, :smile:

lang ist's her, aber ich will jetzt mal die Fotos vom "Grabeland" einstellen. Sie sind nicht sonderlich gut geworden, denn ich habe des Admins Anleitung "pixelstark" zu fotografieren zu spät gelesen. Deshalb kann ich auch nichts rausvergrößern.
Vorher will ich aber noch eine Deiner Fragen beantworten:
Verfängt sich der humus dort nur "mechanisch" (teesieb) oder hat es auch z.b. mit dem stickstoff zu tun der via die wurzel kommt?
Jein, mit Stickstoff hat das Halten und Auffangen des Humus zunächst nur begrenzt zu tun. Stickstoff ist nur EIN Stoff von vielen, der im Humus steckt. Man kann das Ansiedeln von Humus auch nicht als rein mechanisch bezeichnen, immerhin wirken da Millionen von winzigkleinen Arbeitern mit! Aber sagen wir so: hast Du einen reinen Sandboden, werden beim nächsten starken Guss Millionen/Billionen von zur Verfügung stehenden Bakterien und Winzlebewesen zwischen den groben Sandkörnern in die nächsten Bäche geschwemmt und gehen dabei auch ein. Hast Du aber Wurzeln oder feine Lehmpartikel, können sie sich selbst und ihre Behausungen besser retten. Zwischen feinen Wurzeln gibt es Fluchtmöglichkeiten, Möglichkeiten, sich festzuhalten.
Wurzeln spenden auch Feuchtigkeit, so dass man als Bakterium oder anderes Winzlebewesen nicht austrocknet.
Das eigene Haus ist zwar nach einem starken Guss dahin, aber von der eigenen Sippe haben doch reichlich viele überlebt, weil sie sich festhalten konnten.
Nun können sie weiterhin futtern und durch ihre Ausscheidungen ( und ihre Toten, die von anderen gefressen werden) Humus bilden. Und nun kommt die gute Stickstoffanreicherung, aber erst NACH der Möglichkeit, sich überhaupt festhalten zu können!

Frag weiter! *lach*
Fotos Grabeland:
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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Mia » Mo Sep 22, 2014 02:28

Noch welche, alle aufgenommen mit Erich's neuer Kamera!
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Guckt Euch die großen Sonnenblumen an! Trotz Wind absolut standfest!
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Lieben Gruß,
Mia
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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Michael CH » Fr Sep 26, 2014 08:49

hallo mia

danke für die bilder. ja du, dort wächst es .... :grin:
woher kommt der begriff "grabeland" wohl?
und danke auch für die erklärung zu den wurzeln. so ist die umwandlung von sandboden im grunde genommen ja NUR über die gründüngung möglich, oder? es sei denn es würde nie regnen....

michael

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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Mia » Fr Sep 26, 2014 23:00

Hallo Michael, :smile:

"Grabeland" entspricht genau dem Inhalt des Wortes. Es ist ein Stück Land, welches von Städten, Gemeinden oder seit langen Jahren auch der Deutschen Bahn, gegen eine sehr geringe jährliche Pacht an Bürger vergeben wird. Auf diesem Stück Land dürfen sie graben und einjährige Pflanzen ( Gemüse) anbauen, allerdings keine Obstbäume und auch keine mehrjährigen Büsche, die die Größe von Johannisbeeren oder Stachelbeeren überschreiten. (Eigentlich dürften sie diese auch nicht, aber darauf wird nicht genau geachtet.) Die Pächter dürfen auch kleine Holzhütten bauen, aber nichts was aus Stein wäre.
Der Sinn ist, dass man die Pächter innerhalb von Jahresfrist wieder rauskriegt, sofern man das Land benötigt, ohne große Abbruchaktionen oder Rodungen starten zu müssen. Kann auch sein, dass ein Pächter sein Land vernachlässigt *, dann soll es mühelos an einen anderen weiterverpachtet werden können.
Es ist also gesetzlich kein "Kleingarten", an dem der Pächter gewisse längere Rechte hat, in dem er auch einfache Steinhäuser bauen kann, Obstbäume pflanzen kann, und in denen sein Eigentum über längere Jahre geschützt ist. Dies ist reines Land zum "jährlichen graben", um vielleicht mit selbstangebauten Gemüsen eine Familie über den Winter zu bringen.
Das klingt für unsere heutigen Ohren absurd, aber ich denke, das ist genau der Hintergrund. Ich könnte mir vorstellen, dass städtisches Grabeland im ersten Weltkrieg zum ersten Mal in großem Zuge vergeben wurde, weiter im zweiten, schlichtweg, um Bürger eines Staates vorm Verhungern zu retten. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es auf viel ältere Gesetzesformen, möglicherweise aus dem Mittelalter, zurückgeht, als Gemeinden gegen Pacht, oder Großbauern gegen Pacht, Land für geringer Bemittelte zur Verfügung abgaben, die dann aber gerade in Kriegszeiten (Verwüstung der Äcker) oder in Zeiten schlechter Ernten sehr schwer unter dem Pachtzinz litten, den sie kaum aufbringen konnten.

Also, dieses "Grabeland" ist ein ganz altes Modell. Um so mehr hat es mich überrascht, dies hier in einer westfälischen Großstadt nach meinem Umzug anzutreffen. Oben steht ein Sternchen* - dazu hier die Erklärung: Es hat mich 2013 extrem überrascht, an manchen Grabelandparzellen gelbe Schilder der Stadtverwaltung zu finden, sinngemäß mit der Aufschrift: "Dieses Land wird nicht gut gepflegt, hier wird nichts angebaut! WARNUNG: Sofern Sie Ihren Pflegestatus nicht ändern, erlischt die Pacht!"
Das ist echt ein Ding! Ich hatte einmal nicht damit gerechnet, dass es Grabeland überhaupt noch gibt, und zweitens nicht, dass es von der Stadt sooo kontrolliert wird! - Irre.
Die meisten Grabelandparzellen sind seit Jahrzehnten in der Hand der selben Pächter, sind aber im Prinzip von beiden Seiten jedes Jahr kündbar. Die Fotos von mir, auf denen Bäume zu sehen sind, diese Parzellen wurden von Bürgern per Mietkauf erworben und zwar mit dem dahinter liegenden Zechenhaus aus 1930. Das hatte vielleicht einen Wert von 80.000 Euro plus 500m2 Grund. Sie haben im Monat rund 450 Euro bezahlt, über 25 Jahre, nun gehört es ihnen.
Das einzige Foto von erworbenem Grabeland in meiner Liste ist aber
Graberl.5.jpg (183.01 KiB) 55-mal betrachtet

********
Deine zweite Frage:
so ist die umwandlung von sandboden im grunde genommen ja NUR über die gründüngung möglich, oder? es sei denn es würde nie regnen....
Die Sache mit dem nie regnen verstehe ich nicht. Ist auch wurscht.
Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten Humus im Sandboden zu sammeln als über Gründüngung, Hauptsache, eine Pflanze hat Wurzeln, und, sie dauern nur länger....
Guck Dir einfach die Natur an!
Da ist ein meinetwegen ein trostloses, nacktes Felsplateau auf 1000 Meter Höhe. Der Wind trägt einen Birkensamen dorthin.
Birken sind extrem genügsam. Der Samen keimt. Die Wurzeln klammern sich an und bohren sich ein bisschen in den Fels. Aber die kleine Birke hat nichts zu essen! Trotzdem treibt sie aus der Kraft ihres Samens 5 Blätter. Die fallen im Herbst herunter und weil gerade schönes Wetter herrscht, bleiben die auch liegen. Die 5 Blätter locken ein paar tausend Winzlebewesen an, die gerade mit ihren Familien unterwegs sind, auf der Suche nach Nahrung. Sie verwandeln 5 Blätter in Humus, der in einem Ritz im Gestein liegenbleibt.
Die kleine Birke erhält nun Futter! Nach der Winterpause kann sie nun 25 Blätter treiben! Die werden wieder von Bodenorganismen verwertet, mehr Humus bildet sich... weitere Samen werden vom Wind angetragen, im nächsten Jahr steht schon ein winzigkleiner Birkenwald. 50 Minibirken mit je 5 Blättern wetteifern ums Überleben... sie werfen im Herbst ihr Laub ab, es wird zu Humus umgewandelt... und nach 100 Jahren steht hier kein Birkenwald mehr, sondern ein junger, schattiger Buchenwald auf einem guten Boden, den die Birken begründet haben!
Es gibt immer "Erstbesiedler" und "Nachfolger". Sofern ein Sandboden nicht allzu trocken ist, funktioniert es da auch. Es gibt immer Pflanzen, die sich ansiedeln wollen, durch ihre Wurzeln den Boden festhalten und durch ihre sterbenden Körper den Boden düngen.
ABER durch bewusst angepflanzten Gründung bekommt man den Prozess schlichtweg schneller hin!

Lieben Gruß,
Mia
Ich möchte so ein guter Mensch werden, wie meine Hunde von mir glauben, dass ich es bin.

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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Michael CH » Do Okt 02, 2014 04:08

Grüss Dich Mia

Danke für die Veranschaulichung des Bodenprozesse. Ich lese Deine ausführung immer sehr gerne, ganz einfach weil sie Verständlich sind! :grin:
Ja, und das Grabeland sollten wir auch in der Schweiz einführen. Damit tut sich jeder Staat nur einen gefallen! Hier gibts meines Wissens nur Schrebergärten und die sind wohl eine andere Rechtsform.

Michael

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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Michael CH » So Mär 15, 2015 11:22

Hallo MIa

die Sträucher welche ich in diesem Thread beschrieben habe werde wohldem nächst wieder austreiben. Nun wollte ich bei allen reichlich Kompost mit den Händen im bestehenden Boden einmischen. Mir ist aber aufgefallen, dass dieser teilweise wieder sehr hart und dicht ist. Ich hatte den Boden im Vorjahr gefräst und meine letzten Resten Humus in den Sanboden eingearbeitet. Dennoch erscheint es mir als zu Dicht und hart als das langfristig funktioniert. Ich frage mich nun was ich am besten einsähe das den Boden lockert, belüftet und dann beim verrotten wieder Humus liefert aber die Wurzeln der Sträucher nicht schädigen.

Müssten Das Pfahlwurzler sein? Viele Sonnenblumen oder Lupinen? Oder besser ein Getreide? Oder Saubohnen?
Ich habe mir überlegt ob ich in die Zwischenräume (etwa 1.2 Meter von Strauch zu Strauch) einfach Kartoffel setzten soll und diese dann nicht Ausgrabe damit die Wurzeln der Sträucher nicht verletzt werden.

Was meinst Du?

Michael

Mia
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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Mia » So Mär 15, 2015 23:14

Hallo Michael, :smile:

die stehen sonnig, die Beerensträucher, wenn ich mich erinnere? Ich würde jetzt und den Sommer über dick Mulch unter sie packen, ruhig 20 cm ( die Sträucher sind ja nicht schneckengefährdet) und immer neu. Der Herbst wäre gut gewesen für eine dicke Laubschicht als Mulch. Nun ist es zu spät, aber der nächste Herbst kommt ja! Mach es bitte dann!

Ich bin jetzt ein bisschen im Dilemma. Ich hatte ja im letzten Beitrag von der kleinen Birke erzählt, die ständig Laub abwirft und dadurch den Boden so sehr verbessert, dass nach einigen Jahren Humus da ist. Dazu hatte ich sinngemäß geschrieben: Aber durch bewusst angepflanzten Gründüngung geht es schneller!
Das ist auch generell so, dabei hatte ich aber vergessen, dass selbst Klee und Hafer als Gründung unter Deinen Beerensträucher NICHT funktionierten. Und wenn diese darunter nicht gedeihen, wird auch kaum etwas anderes wachsen. Also: dick Mulch unten um die Stämme verteilen.

Für die Zwischenräume kannst Du folgendes ausprobieren: Steinklee Melilotus spec., der Trockenheit verträgt, Lupinen blau und weiß (trockenheitsverträglich) , Ringelblume (trockenheitsverträglich), Seradella Ornithopus sativus (trockenheitsverträglich), Saat-Esparsette/Onobrychis vicifolia (trockenheitsverträglich). Die Saubohne Vicia faba ist ebenfalls halbwegs trockenheitsverträglich, mag es zu Beginn aber lieber feuchter.
Du kannst auch immer Ringelblumen zwischen die Gründungsamen mischen, weil sie für die Sträucher gesundend wirken. Alles Grünzeug kann später als Mulch liegenbleiben, ohne eingegraben zu werden. Die wichtigen, guten Wurzeln bleiben ja eh im Boden!

Sonnenblume ist hier nicht so toll, ihr Wasserbedarf ist ja recht hoch. Das mit den Kartoffeln mach besser nicht, Du wirst sie nicht mehr los und musst später doch gewaltig graben. Bedenke: aus jeder Kartoffel, die im Boden liegenbleibt, kommen zig neue, selbst wenn es vorher nur halbe oder viertel Kartoffeln waren.

Möchtest Du zu Deinen Beerensträuchern nicht einen Obstbaum pflanzen, der zukünftig etwas Schatten wirft? Vielleicht ein nettes Äpfelchen? Oder einfach nur einen wilden Holunder vor die Hauptsonneneinstrahlung?
Ein bisschen Halbschatten kann den Johannisbeeren bestimmt nicht schaden.

Für heute einen lieben Gruß,
Mia


http://www.hortipendium.de/Steinklee
https://www.treppens.de/Saatgut/Gruendu ... :2995.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Saat-Esparsette
Zuletzt geändert von Mia am Mo Mär 16, 2015 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Michael CH » Mo Mär 16, 2015 20:43

Hallo Mia

ein sicheres Zeichen dass die Gartensaison beginnt ist, dass ich fasziniert Deine Postings lese und dann zuerst mal für eine halbe Stunde die Wikipedia beackere. :grin:

Den Grossteil der von Dir emfohlenen Samen habe ich ausfindig gemacht und werde sie demnächst bestellen. Wesswegen emepfiehlst Du vor allem diese trockenheitsverträglichen Pflanzen?

Wesswegen funktionieren Klee und Hafer unter den Pflanzen nicht? Aufgrund des mangelnden Lichtes? Mit Laub gemulcht habe ich übrigens. Allerdings nicht 20cm sondern viel weniger. Das bringe ich kaum zusammen werde mich im Herbst aber besonders bemühen. Obstbäume würde ich für mein Leben gerne setzten. Leider gehört das Land nicht mir.

Einstweilen vielen Dank für Deine Hilfe. :hallo:

Michael

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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Mia » Mo Mär 16, 2015 21:27

Hi Michael, :smile:
Michael hat geschrieben:Wesswegen emepfiehlst Du vor allem diese trockenheitsverträglichen Pflanzen?
ich habe verinnerlicht, dass die Beeren sonnig stehen (ich kann falsch liegen???), dass der Boden recht hart ist, dass die Sträucher letztes Jahr irgendwas an den Blättern hatten: einrollen und verfärben..., dass Klee und Hafer nicht gedeihen.
Also muss es für mich ein Problem der Erde sein. Irgendwas stimmt nicht.

Ich gehe mal davon aus, dass es recht trocken dort ist. Sand im Boden und Lehm/Ton plus Sonne ergibt für mich trocken. Bitte, korrigiere mich dringend, Michael, wenn das falsch ist!!!
Johannisbeeren mögen lieber einen etwas feuchteren Boden - möglicherweise fangen sie sich etwas, weil es für sie zu trocken und sonnig ist? So meine Gedanken. Jedenfalls, deshalb habe ich diese trockenheitsverträglichen Gründünger ausgesucht. Deshalb auch die Idee, für die Beerensträucher einen Schattenbaum zu pflanzen, zumindest einen wilden Holunder. Der kostet ja nix!

Am Schatten kann es eigentlich nicht liegen, dass Klee und Hafer darunter nicht gedeihen, denn Deine Sträucher sind ja noch relativ klein, außerdem hast Du diese Pflanzen bestimmt auch in die Zwischenräume gesät. - Folglich ist es wieder ein Problem des Bodens. Also, irgendwas stimmt da nicht.
Gemischter Mulch kann fehlende Stoffe möglicherweise ausgleichen, jedenfalls dafür sorgen, dass die Erde belebter, humusreicher und weniger hart wird, zudem wird er den Wurzelbereich unter den Sträuchern beschatten, was ihnen gut tut.
Wenn der Boden nächstes oder übernächstes Jahr reicher ist, pflanze hier und da eine Wermutstaude unter die Johannisbeeren, sie schützen vor Johannisbeerrost.

Lieben Gruß,
Mia
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Re: Johannisbeeren

Beitrag von Michael CH » Di Mär 17, 2015 19:27

:pfeif: natürlich hast du mit einer trefferquote von 100% dich richtig erinnert! das getreide kam dann allerdings doch irgendwann.
deine tips habe ich mir notiert. ich frage mich ob ich grundsätzlich was falsch gemacht habe bei dem aussähen der gründüngung. wie machst du das jeweils?

danke und gruss

michael

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